王小鲁:国企改革与混合经济

选择字号:   本文共阅读 840 次 更新时间:2018-09-07 19:34:15

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王小鲁 (进入专栏)  
使垄断性行业与竞争性行业基本处在同等起跑线上。如果没有这些,很可能使得引进外部资本的过程变成利益输送的过程,有可能造成寻租和幕后交易等问题。

   最后我想简单概括一句,我们作为一个市场经济国家,国有企业改革的成败,关键取决于能不能落实市场决定资源配置这样一个基本的原则。我就讲到这里,谢谢大家。

  

   乔依德:非常感谢王小鲁先生给我们做了一个精彩的演讲。我想大家都能感觉到,他讲的条理非常清楚,从改革前国有企业存在的问题,谈到90年代通过改革国有企业取得的成绩,还有现在国有企业改革所面临的问题。他把国有企业改革分成竞争性领域和非竞争性领域,提出了问题,也谈了自己的看法。下面还有一些时间,大家可以提一些看法,也可以提一些问题,以便我们把这个问题讨论得更深入。

  

   陆丁:以前新加坡淡马锡模式是一个比较热的话题,现在好像已经不再提了。

  

   王小鲁:我对淡马锡模式没有多少研究,我的理解是,实际上我们现在的国有企业,如果说有差别的话,可能差别就在于是管企业还是管资本。如果是管资本,实际上是把国有企业和民营企业放在同等的位置上看待,就把它当成一个市场竞争的参与者。如果用这个思路、这个角度来管国有企业,可能有利于提高效率,可能有利于它的成功。在这方面,我们说了很多年淡马锡模式,但是我们好像没有做多少。至于现在为什么会有一些认识上的变化,这个我还很难解释,我也说不上来为什么会有这样的变化。

  

   陈伟恕:谢谢王小鲁先生的演讲。我想趁这个机会,跟你请教一下。我毕生工作中,第一篇研究报告就是有关国有企业改革,如何扭转国有企业吃大锅饭的局面,到后来几十年搞研究、办银行,也都绕不开这个命题。今天有机会想跟你请教一下,需不需要那么强调国有企业和非国有企业的划分?我们学术界、政治界,从来是要强调的。我认为这样强调下去,不利于全面增强我们企业的竞争力,不利于全面的依法治国。我们总是这么讨论问题,应该有几十年的教训了。这个概念一划,就带来了问题。

   政府让国企管理人员做什么事,他如果不做,就没有资格坐这个位置。今天政府派某人来做企业家,不是他自己要做企业家,他必须按照政府的指令来办事。政府也想要办好事,问题是这些都是行政命令,每届政府都有当前最急需达到的目标,但是老实说,每一届都不会去想后果会怎样,所以国企就没有办法回避这个问题。还有就是人性。这个界限一划,国企改革再过100年、200年,也还是要继续改革。

   第二个问题,竞争性领域和非竞争性领域这个界限需要划分吗?其实仔细想,因为我们现在划分很多政府监管的领域,比如公共产品、自然垄断、军工需要、国家需要等等,其实很多是我们自己50年代计划经济的专业。这样一划分,有时候会产生效率和公平问题,还有一个社会整体的问题。我们政府对企业很多具体的干预,是既要有效率,又要防止污染,还要防止造假,所有企业都一样。现在很多垄断都不应该被政府管,比如电和石油,这样垄断行吗?全世界石油都在跌价,我们还在涨,现在老百姓用的油多贵啊。这些问题,都是因为垄断。我建议你们研究这个问题,把这个问题解决。其实现在的混合经济,99%是政府,1%是外资。混合经济已经既成事实,就没有必要再划分垄断还是竞争,也没有必要划分私营还是国企。依法治国,需要更加有效地加强引导。谢谢。

  

   王小鲁:你提的问题非常好。第一个问题,咱们看法一致。第二个问题,是有没有必要分竞争性和非竞争性,我觉得你讲的问题也很重要。在这些天然垄断领域,提供公共产品和公共服务的领域也存在效率问题。既然存在效率问题,凡是有可能的情况下,都需要引进竞争,我理解是这样的。这些领域可能有特殊性,它的特殊性在于需要兼顾公平和效率两者。而在竞争性领域,公平问题自然地可以通过竞争来解决。因为它是竞争性领域,只要是平等竞争,那就是公平的。而且通过公平竞争,就可以解决效率问题。

   还有一些领域可能公平和效率这两个问题同时存在,比如说医疗、教育,完全由民间企业来承担可能产生问题。它承担着提供公共服务的职责,要给每个人提供公平受教育的权利,让每个人能够有看病的权利,这是必须要有公立医院的原因。但是同时,还需要兼顾效率。因此,我觉得这些领域的情况可能更复杂一些。简单靠竞争,并不能解决所有的问题,但是没有竞争也不行。所以我觉得,类似医疗、教育的这些领域,需要有公立机构,但也还是要有竞争,还是需要民营企业的参与。

   关于天然垄断的问题,刚才你说的非常对,其实我们常常说的天然垄断,实际上有些是行政垄断、人为垄断,不是天然垄断。把门打开,其实是可以竞争的。问题在于把门关起来,人为地造成了垄断。这种情况,是需要改变的。当然,像石油这样的行业,因为地下石油是有限的,它很难形成一个完全竞争的格局,不能谁想抽油就抽油,因为资源有限。既然资源有限,它就变成了一个天然具有垄断性的行业。但是天然垄断的领域,是不是由国有企业来经营,就一定会符合公众的利益?也不一定。国有企业垄断,也同样可能损害公众利益。即便是国有企业在这个领域承担重要的责任,也还需要解决制度问题。怎么管理企业?怎么让它有效率?怎么让它符合公平?我觉得在不同的领域,还有很多问题值得研究,咱们接下来还可以探讨。

  

   阎海峰:我想提个问题。因为刚才说到,中国的企业在国际市场上,其实遇到很多的问题,而且这个问题已经开始爆发。从某种角度上,在真正的市场经济国家,国企的正当性不够,这个问题非常严重。你之前提到不要给国有企业贴上一个标签,但是怎么样才能不贴这个标签呢?像中国的这些企业,它就是国有的。我看到我们的企业,特别是能够出去的企业,和其他国家有一个很不一样的地方,大部分企业名字里面都会有中国两个字。日本企业当年在国际市场上进行竞争,起的都是像“索尼”一样的名字,用这种方式避免打上国家标签。而我们的企业有中国两个字,反而对我们进入国际市场上竞争带来了很大的挑战,我认为是传统或者体制的原因。这种问题应该怎么解决?如果这个问题能够解决掉,应该说对中国的企业走出去是非常有帮助的。不然的话,会有相当大的挑战,这个问题我想请教你一下。

  

   王小鲁:说不上请教,我说说我个人的看法。其实我觉得你刚才说到的这种情况,还是我们自己把它贴上去的标签。名字里一定要有中国两个字吗?一定要宣称国有企业,和别的企业不一样,不也是自己贴的标签吗?别国给我们的国企贴标签,说它是国有企业,不能去别国投资和收购,至少很大程度上都是我们自己造成的。已经造成的这种局面,可能短时间内很难改变。但是至少我们在指导思想上,可以做一些反思,我们以前那套说法做法是不是不合理?是不是需要调整?

   刚才说到新加坡的淡马锡模式,在淡马锡模式下,也有很多新加坡的国有企业在世界各地投资、经营,可能没有像中国企业一样受到那么多的阻碍。同样是国企,这是为什么呢?我想,有一个重要的区别在于,新加坡的国企是以一个更加平等的市场参与者的身份出去的,而没有像我们的国企这样带着一个特殊的标签或者什么特殊的使命出去的。如果带着这样一个标签出去,难免别人会另眼相看,或者给你贴更多的标签。这方面的事情,不是简单的一条政策的改变,就可以马上解决问题的,恐怕是长期的。

  

   王世豪:在三四年之前,我们研究国企改革的时候,当时我们追求的最高理想境界,就是上市公司,最好是保留国资控股,引进外资、民资和个人股,现在有一大批的企业在这样做。同时在企业内部,按照国际的规范,设有董事会,董事会里面有独立董事,金融、法律、财务的都有,还设立了审计委员会、风险委员会、战略委员会、关联交易委员会等。而且这些人,都是学术人员,专业团队。应该说,我们国企当时有很大的进步,但是离我们目标还有很大的距离,这些配套机制都设立了,但是像你刚才说的,国企依然还是亏损。你有没有研究过这是什么原因?

  

   陈伟恕:我补充一句,现在我们讲国企有很多缺点,其实民企也有很多问题。我也到民企去参与了一些工作,发现现在从我们中国的国民经济来讲,不管国企、民企,问题都在于我们企业家的精神,我们的职业操守、职业规范、社会风气和法律制度。现在民营企业都是私人老板,他们的素质要提高,需要懂得法律,懂得诚信。现在为什么有那么多企业造假?虽然国有企业效率低,但是造假的大部分还是民营企业,这是我们中国经济、中国社会的大问题。

  

   王小鲁:我觉得两位说的很对,实际上,即使国有企业和民营企业在经营方式或者在经营效率方面有差异,这也不是一个道德的问题。区别在哪里呢?民营企业老板可以胡来,不好好经营,可以坑蒙拐骗,也可以挣钱了就花天酒地,但是一旦经营不好企业垮了,没有人能来救你。但是国有企业经营不好,还会有人来救,这个可能是最突出的一个区别。再者,我们国有企业上市公司里面,董事会监事会这些机构都有。我觉得要说有什么不一样,还是国企的老板和别人不一样。就是说,在国有控股企业里,别的股东都只是小股东,大股东是政府,政府对国企的要求是什么?政府行为是什么?政府是不是像一个普通的老板那样,对它有一个明确简单又合理的要求?政府会不会对国企有各式各样的要求?一个国有企业上面,有发改委,有财政部,又有国资委,又有组织部,它们有各种要求,企业该听谁的呢?很多事情国有企业也没有办法,无所适从。我觉得哪怕企业制度健全了,要解决国有企业的问题,也仍然要先解决国有企业和政府之间的关系的问题。就像刚才说的,一个企业有董事会,但是先要党委会开会做了决议,然后董事会再来执行,这是一个正常的程序吗?

  

   尉安宁:我想问王所长,国内哪一家国企改革比较有成效,好像一时半会儿也想不起来。那就换个话题。刚才有一位专家提到,国企民企这种划分不科学,没有必要,竞争性领域和非竞争性领域的划分也没有必要。我之前在香港,公共汽车好像天然应该归国企来管,但香港就是用政府招标的方式,由民营企业经营公共汽车,也经营得挺好。所以竞争性和非竞争领域的划分也是非常任意的。王所长刚才提到的学校和医院,这两个是不是企业也是需要讨论的,它们不是典型的企业,是社会公益组织。我想请教王所长,国际上哪些国家的国有企业经营得比较好?哪个国营企业在国际上技术领先、引领社会潮流?有没有这样的国际经验可以借鉴?

  

   王小鲁:这方面问题,其实我没有多大的研究,可能在座的很多人都能比我回答更好。

  

   乔依德:我看国际上经营性的国有企业,没什么成功的例子,至少我想不出来。要说淡马锡模式,它是投资性的,挪威主权基金也是投资性的。至于经营性的国有企业有什么成功的,讲不出来。

我就趁机提一个问题。你讲了很多,当中有一个天然的问题,就是国有企业的产权怎么落实?民营企业私人资本,(点击此处阅读下一页)

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本文责编:陈冬冬
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文章来源:SDRF-EADR通讯第142期

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