本文为英国《文学评论》杂志２００１年８月号的访谈录，时值英国作家维•苏•奈保尔（以下简称奈）荣获了该年的诺贝尔文学奖，并且即将推出长篇小说《半生》，就其新作及创作等话题该刊记者法鲁克•德洪迪（以下简称德）与之进行了访谈，以下是访谈全文。
德：不久以前您曾经说您已经对长篇小说不感兴趣了，“长篇小说已经结束了”。但是您现在却又写完了一部新的长篇小说。莫非您的那个说法仅仅是一种玩笑?
奈：不。长篇小说是一种用滥了的形式，非常草率随意。人人都在写长篇小说，它很大程度上是一种对以往长篇小说的无意识的不高明的抄袭。而真正的书是那些流传下来的书——不是抄袭。我要说我宁愿读那些具有独创性的书。
德：这本最新的长篇小说找到了一种讲故事的新方式。为什么它叫做《半生》?
奈：这是一个很可爱的书名。
德：它很合适。
奈：是的，它很合适。
德：不过，你不打算放弃这个游戏吗?
奈：你必须允许我保留一些秘密。
德：好吧。不从戏剧性的场面开始。我想起您的纪实文学作品《印度：百万人大反抗》和《超越信仰》，在那里，您对现实生活中人们讲给您的故事进行了再创造。
奈：是的，那是平铺直叙的描写。
德：它与您的其他小说不同。如果有人把《比斯瓦斯先生的房子》改编成电影，那么在这部电影中对话实际上就是一切。而如果改编《半生》则完全不同。
奈：我一向总是努力不写同样的书。每一本书都是新的。它做各种不同的事情。这些材料在我的头脑中二十五年来一直敲响着。我并没有坚持写日记，但是有时候在我被某些事情感动的时候，我会在一个专门的笔记本上做一些很简短的笔记。所以很长时间以来我记下了一些关于这本书的笔记。但是我过去没有找到一种把它汇总在一起的形式。我一直忙于写你提到的那些主要的书。它们是很劳人的。但是我有这个材料，我的出版商和代理人要求我写一部想象的作品。人家要求我干这件事。
德：不过，它是一部非常强有力的想象作品。它带我们穿过三个不同的背景，三个不同的时期，并且我们遇到了处于不同环境下的人。我们随着它的中心人物威利，从独立前的印度，到战后的伦敦，再到非洲的一个葡萄牙海外省。
奈：我试图把它写成一本轻松、愉快的小书，然而又充满了种种事情。
德：主题是一个当代人寻找一种生活，并且也许不得不模仿一种生活。从来没能过上一种完美的生活?
奈：你不认为绝大多数人或者我们认识的很多人就是这样吗?
德：也许吧，不过过去我没有从这种角度考虑过。我没有估计过人们获得满意生活的百分比。但是，这是一种很说明问题的估计方式。
奈：我认为大多数人考虑这个问题，而你对自己没有达到一种完美的生活较少有危机感。你会明白很多人只是过着一种不完整的生活。
德：贯穿威利和他家庭的失败，有一种悲哀意识。强烈展现出来的是性的失败：他自己的体验，以及他确信他父母从来没有达到过适当的性体验。
奈：你知道我们并不对在一本书中出现的东西负责。我们并不能完全控制它。作品中发生的东西可能和我们原来打算的相当不同。我花更多的时间很慢地刻苦完成故事的叙述，几乎是一个画面一个画面地搞出来。现在你已经说到了性，我想它是真实的。我想它可能反映了我自己生活中的某些东西，直到很晚了依然缺少性满足。然而，虽然性的问题可能很突出，但正如你已经发现的，并没有荒唐可笑的性描写。
德：根本没有具备“最差性描写奖”的资格。
奈：(大笑)根本没有那类东西。
德：您使用了一些四个字母的词，在您以前的书中就不这么做。
奈：我试图省去那些词，可这看上去很荒唐可笑，所以我回过头去并且把词拼写出来。我使他们很自然地说出它。关于性的主题，我认为每一个人的性生活都很重要。诱惑是重要的，淫秽写作的粗俗湮灭了它的重要性。它提醒你必须用这种粗俗的方式处理它，而且你已经掌握了这种事情。但是要用那种方式处理它，实在太深奥了。性描写是有时候人们在书中追求的东西，在某种意义上说，注重肉体的性描写，距离那种充满困难的性满足相去甚远。
在这本书中，我也关心事情的历史方面。威利从他的背景跑开了，然而即使他到了非洲，到了这个葡萄牙人的海外省，他仍然记挂着那个他当年在其中出生、长大的背景。
德：我们一会儿再谈这本新书。我们是不是可以回顾一下您开始写作的时候?你曾经写到您在知道自己该写什么之前有过一个苦闷的等待时期。您描写了您当年在英国广播公司的兰汉姆旅馆大楼里工作时写出的第一个句子。它出自《米盖尔街》。然而《米盖尔街》并不是您出版的第一本书，您能够澄清一下时间顺序吗?
奈：这实际上是一个重要问题：是我在开始起步时遭受的痛苦的一部分。我首先写出了《米盖尔街》，它被我的一个朋友安德鲁·萨尔凯拿去了，给了安德列·多伊奇。多伊奇出版公司的编辑戴安娜·阿西尔很喜欢这本书，但是安德列·多伊奇知道这些事情，他说：“短篇小说卖不动。”于是他们拿着这本书稿很长一段时间。我经历了一些小小的恐怖和紧张的时刻。他们首先想要一部长篇小说，于是我写出了《神秘的按摩师》。我在一九五六年一月完稿。它本来应该在那年出版。对一个穷人来说，它的出版关系重大。当然你不能等六个月然后再等六个月。但是，《神秘的按摩师》直到一九五七年五月才得以出版，然后是另一本长篇小说，在一九五九年，他们才终于出版了《米盖尔街》。那些在一九五五年已经写成的短篇小说，根本没有印出来；它们已经让安德列·多伊奇发了财。但是看看他们给我造成的烦恼吧。出版家们本来能使我的路走得容易一些，但是他们不那么干。这是我烦安德列·多伊奇的一个地方。他认为只有一个人的利益应当顾及。不过必须说到的一点是，在那时候，在一九五五年或者那前后，我所写的东西很难被任何一位伦敦的出版家认为是一本真正的书。安德列·多伊奇把它拿起来，我认为这是因为戴安娜·阿西尔。她是一位出众的编辑，她总是使男性化的多伊奇公司的可怕形象得以缓和。
德：您说到缓和——而在您的自传作品中经常用到“生硬”这个词。您把这个词用在你父亲和他的生活及抱负上。这个词意味着什么?
奈：一个很简单的事情。我们是不是说说对于我父亲它意味着什么——天知道这个火花是从哪儿来的，在特立尼达那个种植园殖民地——居然产生了要成为一个作家的愿望，而对任何东西都不感兴趣。而今天没人对它们感兴趣了。我要说我父亲的孙子孙女们对他的作品不感兴趣。这很令人辛酸，不是吗?
德：为什么会是这样呢?
奈：这个，我妻子的一个女儿最近一直在看我父亲写的一些东西。她从巴基斯坦来。她被这些作品迷住了，因为他当时写的那些人更接近于南亚次大陆。这是一个原因。另一个原因是，我们来自一种农民文化。它不是一种文字文化。那儿没有任何阅读传统。那儿有人阅读宗教经典，那儿有人阅读史诗，那儿有人在宗教场合阅读《圣经》。那时，由于他的雄心，他居然想要去写作，这在那儿是一种怪异，那时，在他的文化中根本没有任何阅读或写作的传统。
德：而这变成了《神秘的按摩师》中的一个主题，对么?这个主要人物想要写作却对写作根本一无所知。所以他阅读所有这些书，并且通过邮局订购书籍。
奈：你知道这位按摩师从象征的意义上是稍微有一些自传的成分的，因为这种要成为一个作家的愿望再现了我自己的愿望。对我来说这种艰难实际上就是学习怎样去写作。
德：但那位按摩师不是这样。他的第一本书是关于印度教的一百个问答。
奈：是的，那是他的书。而这本书的作者希望对他来说事情也是这么容易。实际上我有一个叔叔写了那样一本书。
德：但是在最初的那几本书以后，您功成名就了，所以事情肯定容易多了。
奈：即使在那时候也并没有感到日子更容易。我依然贫穷。我的意思是实际上贫穷延续了很长时间，使事情更糟的是，我没有看到我自己正在变成一个作家。我那时看不到该怎么行动。人们看着那些两年前出版的文字，已经在说：“那位作家总是在那儿。”但是我却认为变成一个作家意味着确切知道你是什么人。你有趣吗，你残忍吗?你是重还是轻?你必须知道。在开始，我努力做得有趣。一九四九年我开始写一部长篇小说，那时我十七岁，我在牛津完成了这部小说。我把它拿给一个朋友看，他残忍地说，它使他想到伊夫林·沃，而他是对的。
德：那部长篇小说发生了什么事情?
奈：什么事情也没有发生。逗趣不适宜我。
德：您再也没有利用过它?
奈：我肯定我利用过。我可能曾经用过一些其中的思想和片段。《神秘的按摩师》中有一些它的东西。而且我想《效颦者》中的一些非洲人物起源于其中。
德：那些早年的艰难是否与没有一个确实可靠的读者群有关?因为在今天，一个印度作家，或者一个黑人诗人总是有确实可靠的读者群，至少在《卫报》的读者当中。在您开始的时候显然没有这样的读者群。
奈：我那时没有意识到这里或者别的地方的任何读者群。我从来没有想到谁会读这些书的问题。如果我那时思考这个问题，我可能已经停止写作了。我不那样思考问题。我相信文学的纯洁。我相信如果有人写作，并且写得好，就会有读者。
德：所以您写作，而根本不在意您在对谁讲话?
奈：不，并不是不在意。后来，我开始灰心丧气了，事实上我没有任何读者群。我几乎开始嫉妒那些和特殊的读者群有联系的人了。我永远是一个外来者：用一个美国词儿，我永远是一个舶来品；所以那是很难的，随着时间的流逝，变得更难。在一开始，我要简单很多，我向一个人说我的写作。我那时为帕特，我的妻子写作。我把一切读给她听。在那些早年岁月里，我有时也在内心中对弗朗西斯·温德汉和戴安娜·阿西尔说话。
德：但是您没有想到，随着您的进步，成功很快就要到来了?
奈：我没有任何成功。
德：您立即受委托去写作其他的书，比如《中间通道》。
奈：那是一个偶然事件。那是因为艾里克·威廉斯，特立尼达的总理。这个特立尼达人的政府在一九五六年开始执政，出于新官上任三把火的热劲，给了我一笔奖学金让我回到特立尼达六个月。我在那里的时候，艾里克·威廉斯邀请我吃午饭，据我的记忆那是一顿很简单的午饭——我想那是一些羊角香蕉或那类东西——然后提出了这个问题，我是否愿意旅行并写一本关于加勒比海殖民地的书?花销由他们支付。我认为这是要求我来加快非殖民化进程。而且由于威廉斯已经向我提出了建议，安德列·多伊奇不得不出版这本书。但是作为结果我写的这本书，威廉斯却根本不知道。
德：我认为由于几个方面的因素，《中间通道》是一本很重要的书。您在一些二十世纪新独立和觉醒的国家和文明当中进行了一系列调查，它为这些调查定了调子。这是关于新近非殖民化世界的第一本真正的书，而且它十分有趣，充满了新探测到的事实和真理。您是如何对待这个任务的?
奈：我当时很紧张。我简直不知道如何为写一本书而旅行，我不知道怎么办。我喜欢旅行，我喜欢到圭亚那和苏里南去，找一家小旅馆，待在里面，看看当地人，去和人吃饭，并且受到邀请。我不知道怎么来叙述它。对一个作家来说，有时候一本书的写作比说到的那些事情更重要。我认为我在《中间通道》中正在写显而易见的东西，我正在处理这样一个问题，我不知道如何来叙述我的这次旅行，因为它一部分是自传式的，而接下来，在第二部分，却讲到一位政治家，圭亚那的切迪·贾甘博士。
德：但是这时候，对这本书却有一些来自加勒比人的抗议。
奈：书中引用了新建的西印度大学的校长或副校长的一些话，他说：“我们来自于基督教传统或者犹太基督教遗产。”那时在加勒比人中有一种见解，认为他们是欧洲人，而我在说：你们是非洲人。我所强调的他们源于非洲人的事实是不可接受的。我正在做的简单论断看上去就像是邪恶的玩笑，那好像在说黑能变白这类的事情，这冒犯了很多人。
德：但是具有讽刺意味的是，在七十年代初……
奈：它变得很重要，它变成了公认的智慧。到这时候他们开始维护另一种东西了，一种非洲人身份，但是到那时，作家的神话建立了起来。这个神话就是“这个人反对我”。而人们甚至不再读这本书了，他们只是喋喋不休地念叨它。但是它已经兜了一个圈子。
德：接下去，在您的下一本记述旅行的书里——横贯印度的旅行，书名叫做《黑暗的地区》——有更多人们无法接受的事实。它在印度引起巨大轰动。我必须承认在一个大学里读到它是一种启示：它使人知道了许多到目前为止看不见的事情，其实它们就在人们的眼前。然而我发现很难在我的朋友们中为这本书全心全意地辩解。我的钦佩不得不成为一个暗中秘密。请告诉我您怎么会想到要写《黑暗的地区》，为什么是印度?
奈：哦，祖先之邦嘛。由于所受的教育我对印度十分亲近。我在一个非常非常纯的印度家庭中长大。那就是我的世界。在那里也有一场独立斗争，它发生在我十几岁的时候。这对我很重要。
德：您曾经追随它吗?
奈：哦，毫无保留的。我们全家都是如此。
德：所以，印度对您是一种自我发现?
奈：这个，事实是，我的希望被印度，被我看到的东西粉碎了。我看到的事物似乎只是在重复，而我没有想到这当中会有一本书。我并没有感到我的旅行中会有一本书要写出来。此后有整整三个月我什么也没有做。我面对着可能要把安德列·多伊奇预付的五百英镑定金还给他的局面，所以，我写了这本书。我做的事情是打开一本练习本，在两张纸上写下所有打动我的东西，加上一些小标题，我看着它们，我构成了一个轮廓，并且或多或少按这个轮廓写下去。这本书在心情和样子上总在变化。它现在写到文学，现在讲述这位身在克什米尔的作家，它讲到如何到达这里，然后谈到对祖先村庄的访问——但是事情就是那么做的。
德：这本书侵犯了我们印度中部民族主义的活动范围，一种不加批判的并经常是捏造的对历史的解释，对贫穷、偏见、迷信、种姓、残忍、虚伪、道德败坏等等的解释。印度那时不想谈论任何这类问题。那种反应没有反馈给您吗?
奈：真的没有。我那时正在做我的工作，我不得不谋生，我不得不去写另一本书。你必须记住，很早时我就停止阅读评论文章了。我不喜欢看到印出来的我的姓名，无论什么时候我一看见它就急忙跳过去。现在依然如此。
德：一位著名诗人，内西姆·伊齐基尔，编辑了一本随笔论文集，反对《黑暗的地区》。
奈：我不知道。我认为它不是那样的，不是攻击印度的。我认为它是对我的不幸的一个记录。我不是在敲打任何人，实际上它是一个令人极为感伤的体验。请注意，它充满了缺陷：其中关于种姓问题所说的东西是受到了我在这里拾到的思想——英国思想——的影响。现在我对种姓问题的想法就不同了。我理解氏族情感，它在一个大国里的必要性。而且这本书关于印度艺术所说的话很差劲。我本应该理解艺术依赖于庇护者，而且在独立的印度，由于印度王室宫廷的消失，这种艺术的可能性已经变窄了——而不是想到这很可怕，想到根本没有艺术。现在它要使我烦恼了，它要使我烦恼一些年。
德：多年后，您回到印度，那次旅行导致产生了《受伤的文明》，它作为游记的成分要少得多。它把一些运动从下面带到表面上来了，而这些运动，以往是印度作家们所不去看的。
奈：是的，这本书不同。它是接受一个美国人委托的结果。那位出版家要我去看看英迪拉·甘地政府强制实行的紧急状态。一种做那种事情的现代方式，一种更狡猾的方式，那就要到印度去，去和一些持不同政见者及记者聊天，并且做那种报道。但是我情愿干这个事情。
德：这本书不同寻常。在其中一部分里，它试图弄懂温婆军的意义，而在印度，人们把它看成是一个粗野的，甚至法西斯主义的运动。您表现出一种移情，把他们看成惟一关心卫生，关心健康，关心他们在其中开展活动的贫民区的穷困的党。这本书的主要特点是它的那种冲动，带着巨大的同情深入到这些现象的表面底下。它是反对空论的。什么使您试图那么做?
奈：因为我自己的背景，我总是对来自下层的这些运动怀有最大的同情。在这方面我没有忘记自己的农民出身，我们是没有保护的，我们的家族，像我们一样的特立尼达人民。我们没有发言权。在这方面，我和印度作家们十分不同。我与尼赫鲁先生以及那些喜欢英迪拉·甘地的人不同。我认为那些人并不了解印度的农民。我认为即使是现在仍然只有很少的印度作家了解他们的思想和生活，或者有所感悟。他们是中产阶级。但是我直接来自另一个阶段。尽管我的祖先移民去了特立尼达，尽管我受了教育，成了作家，以及其他的一切——那些人却是我的根，也许这就是为什么我的同情在那里的原因。而且，我总是能够理解他们，那些农民，无地者，那些下层的人们几个世纪以来，甚至一千年或更久以来，第一次自己来一次爆发。
正是在这本书中，我开始了解印度的不幸的本质，印度已经发生了什么：就是在那时我开始怀疑，我到哪里去，独立运动的教训说两种文化、两种宗教实际是一回事——而我过去看到印度是被穆斯林粉碎的。这一点我过去并没有看清楚，我是后来看到的，但是这本书开始讨论这个想法。我认为这是一本只有我这个背景的人才能写的书，因为，中产阶段、自我欺骗的印度人不会那样思考。
德：在您对印度的观察下隐含有这样的历史观念，延续了五六个世纪的穆斯林对印度的统治，极大地毁灭了印度教的印度。这种受伤的文明被看成一个社会，它已经被使人改宗、容不得异端的伊斯兰教历史性地改变、删节和毁坏了。在《印度：受伤的文明》中您开始看到这一点。
奈：在《印度：受伤的文明》的开始部分，在我对纳拉扬的长篇小说的分析中，我认为清楚地指出了那些入侵者。但是既然纳拉扬以这种一般的方式谈论这些入侵者，于是我只想以这种一般的方式探讨这些入侵者，没有具体说明或者研究这些穆斯林征服者、统治者及其总督们的行为。
关于做一个印度人这件事，它现在尚待真正的印度写作去解决，它的完成似乎要在没有历史的条件下去工作，因为存在着空白。印度的作家不知道他们的国家陷于这样的困境的原因。他们无法理解印度的贫穷，他们不知道为什么十七十八世纪的旅行者谈到被抛弃的乡村。很容易想到这可能是因为英国人，但是事实上根本不去注意它则更容易得多。这种在印度写作中的匮乏，甚至在纳拉扬的作品中，是一种致命的缺憾。
纳拉扬曾经帮助发展了从汉皮出发的一日游，那里有这些不寻常的维贾亚那加城的废墟，那儿是古代印度教王国的首都，我曾经在一九六二年去看过。那场破坏是在一五六五年进行的。我认为像纳拉扬这样的作家本应该了解当年发生了什么，特别是因为他曾经写过一本这个地区的指南。但是他没有对它作出反应。一方面也许是因为当年的这场失败和破坏太巨大了。然而，如果你无法看到四百年前发生了什么，您怎么能写关于你的背景你的文化的东西呢?他实在有一种不可思议的写作和观察方法，但是他笔下的画面是不完全的。
德：因为它没有任何历史眼光?
奈：它根本不是基于历史。它是悬在空中。
德：但是他写了一个他创造出来的地方，一个想象的城镇，马尔古迪，就好像哈代笔下的威塞克斯。
奈：是的，而且他认为它是永恒的。事实上，他的印度是一个废墟，他正在写一个废墟。的确，您应该问，谁造成了这个废墟?为什么那儿有这个废墟?这个废墟并不是永恒的。
德：您在您的上一部关于印度的大作《印度：百万人大反抗》中极为详细地探讨了这个主题。它对众多阶级和各色人等的发展有一个气势宏伟的扫描和一套强有力的基本理论。其形式也十分惊人。它实际上是一个传记系列，它为南亚次大陆下了定义，它是许多普通的和不普通但被忽视的人们的传记。您为什么称他们为反抗?
奈：它通过这些造反，然后是进一步的造反，个人的反抗，发现了现代印度。而且“反抗”是一个简单的词汇，它意味着人民希望维护自己的权利。人民正在起来，这些受伤的人们，这种受伤的文明，正在运用这些英国人给予的宪法在独立之后维护自己的权利。他们不拥有自己的发言权已经如此长久，但是现在他们是在成为某种人的进程之中。对于我来说这是非常感人的。
德：它是一本充满希望的书。并且再次体现了来自下层的同情。我记得在我第一次向您问到它的时候您曾经纠正我，告诉我它们是“故事”而不是“采访”。
奈：它们是一些故事。在一篇采访中你会得到某个人的观点，而我在这本书中很特殊，我想要得到人们的经历，因为这种经历会说明某件事情。一段经历，一段说明，联系到另一个——它以那种方式联系起来，构成一种模式。
我记得在我开始写它的时候我在孟买的泰姬陵饭店花了好多天的时间，不知道如何进行下去。你从哪里开始呢?这时一个记者，拉克斯曼，他是一个我过去就接触过的人，他开始明白我需要什么，于是他领我到湿婆军那里去，它现在在孟买已经变成了一种政治势力。那只是一次快乐的意外，我们开始喜欢它。我和那些过去人们不愿意看的人谈话。印度作家们不愿意写这种故事：他们愿意对很穷很不幸的人进行社会调查。当时我遇见了一个原子能委员会的人，他的祖父曾经是一个寺庙里的僧人。所以我当时朝南走寻找这个人，以便了解究竟怎么回事：一个来自植根于古老宗教家族中的人，能够经过两代就产生了原子科学。我对这种发现很感兴趣。
德：F.R.利维斯在《精读》杂志上发表了一篇怀疑论的评论，说在《印度之行》的核心有一种浅薄的神秘，福斯特自己也不完全了解它。
奈：是的，那是一种撒谎的神秘。
德：您认为福斯特没有给我们任何关于印度的东西吗?
奈：他鼓励人们撒谎。他是那种不知道印度人的人。他只知道宫廷和一些中产阶级印度人，以及他想诱奸的花园里的少年。
德：在《在信仰者中间》以及十七年后的《超越信仰》当中，您一再访问了一些皈依了伊斯兰教的国家——伊朗、印度尼西亚、马来西亚、巴基斯坦——再次写到那里的人民的故事，从普通人到副总统和那个残忍的毛拉卡尔卡里。
奈：我对这些皈依的社会，皈依到伊斯兰教的社会很感兴趣，当今伊斯兰教的历史开始于阿拉伯。在伊斯兰教到来以前他们好像没有历史似的。所有的都被完全抹杀了。看看印度尼西亚：这些改宗的活动，受到沙特阿拉伯人的金钱的鼓励，同时正在毁灭那些岛屿的本土文化。毁灭他们自己的文化和国家。
德：是的，但是这么说会使您不得人心。我认为这两本书都以前人没有过的方式解释了这些社会，它们指出了对于文明的一些现实危险。我要说《超越信仰》除了把这一理论具体化了之外，还是一本对这些人民和他们的经历充满了同情的书。还有，有的意见坚持认为(也许是在那些没有读过您的书的人们当中)，您是一个悲观主义者，一位尖刻的吹毛求疵的作家。您为什么会这样考虑问题呢?
奈：在作家的生活过程里这些事情经常发生。我曾经被人们称为是一个讽刺作家。我不知道为什么我被认为是讽刺性作家。可能是因为我从来不是一个官方作家，很多殖民地的人热衷的就是成为一个官方作家。拉丁美洲除了充满了官方作家之外什么也没有。
德：您的意思是他们到过苏联?
奈：不，官方作家是那种其看法无害于现存制度、政府和各种权威的人。我想到了拉丁美洲，在那里绝大多数作家正努力要成为官方作家，他们按照人家要求他们的去做，他们按照自己觉得人家期望他们的去做。那里充满了谁也不得罪的官方作家，于是拉丁美洲停留在永远的困境之中，因为他们谁也不得罪。避开了真理事实，困境继续下去。
德：关于非洲您是否能够说同样的话?例如，像索因卡这样的作家在尼日利亚因不同政见而受到迫害。
奈：我认为索因卡实际上是一位具有非凡成就的人。
德：您曾经广泛而大量地写到非洲。您曾写了许多长篇小说，散文随笔。关于非洲的写作问题在我看来似乎比简单地反政府要走得远得多。这个大陆的作家们似乎没有以任何深刻的方式深入批判他们自己的社会。
奈：特定种类的社会激励一种深刻的写作。别的社会，本身不深刻，只能提供知识分子很小的冒险空间。某些社会相当有限。要写出关于它们的深刻东西无论如何是很困难的。
德：《在一个自由的国家》，《河湾》，《约莫苏克罗的鳄鱼》，以及现在您的最新长篇小说《半生》的一部分。
奈：我过去从来没有想到会写这么多关于非洲的东西。
德：您已经写到一些以往人们不看的地区——在《在一个自由的国家》里写到刚果、卢旺达、布隆迪……是那一带吧?
奈：那一带，是的。
德：您当时在小说里，预言了四十年后到来的这场暴力吗?那些互相残杀和吞食的娃娃兵?
奈：这很可怕。这很可怕。
德：什么使您冒险到那里?
奈：又是因为我的背景，特立尼达这个背景。我在那个生活着印度人和非洲人的小岛上长大。正如我对印度农民运动和印度工人运动有感情，我也有对非洲的某种感情。我不会冷冰冰的——或者带着任何性目的去非洲。
德：您总是对那些正在崛起的社会有无穷的好奇。在非洲您写到关于——骚乱中的刚果；埃迪·阿明把亚洲人驱逐出乌干达；殖民者由于游击队而撤退；独裁者们自己攫取大权，成了比殖民者更坏的暴君——您去观察和写作。眼下，作为一个走入其中的作家，您肯定有某种对自己的肯定，某种确定的信念，某种道德的核心。即使它微不足道到诸如“吃人是错误的。”
奈：关于非洲和我写的东西这件事，有两个方面。我过去对非洲艺术有极大的兴趣——我应该说，那是一种由于无知而产生的兴趣。而且通过它使我对于土地的宗教具有一种感情，如果你能这样来称呼或者把非洲宗教归类的话。它们如此神秘，对我来说真是十分奇怪。传教士想要让他们都改宗，皈依一种天启宗教，这是狂妄自大和破坏性的。我对这种来自土地的古老东西感兴趣。宗教的非洲。如果有人读读维吉尔，那里面有很多关于罗马的奥秘，罗马的建立，罗马人的宗教，它的古代风习。而在非洲文化中，当然有着同样的事物，这块黑色大陆。它们来自非常遥远的过去。它们都是很神秘的事物，我发现这些事物很神奇。这就是我对非洲最初的兴趣，也是到那里去的原因之一。
但是你问到这个信念，核心的信念，一种道德体系。在我多年前开始写作的时候，你会问我：“你在写这些简单的人们，好像你知道一个更美好的世界，当然，你并不知道，那么你为什么这样写作呢?”我的妻子当年就这么对我说——在一九五二年她还不是我的妻子。那时她是一个朋友，一个对我从事写作大加鼓励的人，但是在一个假期里她写给我这封信，(大约两个月前我在读这封信，它依然很真实，虽然那时我只有十九岁。)。我那时对她说我相信一种积累起来的人类良知。我们都拥有这种良知。我要坚守它。
德：一种直觉的是非观?
奈：它更像自我了解。我感到它给你以你的立场。你不必知道什么东西更好，但是你有你的立场。
德：它从何而来?
奈：就我自己的情况而言，它来自一定的环境，它很难解释——我父亲是一个作家这个事实，以及我在他的写作中发现的伟大道德品质，所以我在早年就拥有这一点。而它给人一个立场，道德的核心。
德：难道所有的写作都需要那么做?它是不是应该表现为一种道德感?
奈：如果你要写作必须有道德意义的叙事作品，那就是不可避免的，因为总是道德意义来解释原因。否则一切都会变成无理性的。如果你没有道德感，你就无法说明为什么种种事情会发生了。
德：可是，一个像詹姆斯·乔伊斯这样的作家首要关心的并不是叙述。他更关心引喻和文字游戏。而且他开创了与道德无关的风格的写作世纪。
奈：我无法读它。乔伊斯当时要瞎了，而我无法理解一个瞎子作家的作品。他当时住在哪儿?在的里雅斯特。在奥匈帝国的末日。但是他对这个世界不感兴趣。他写都柏林和他自己的脑回，天主教罪恶。他对这个世界不感兴趣。
德：一个作家必须对世界感兴趣吗?
奈：是的。要为人民说明某种东西。你知道，我从我的过去而来，我就得写我所来之地的历史——写被忘弃的人民。我必须写印度。我必须(正如过去那样)以我自己的方式对待它。它使我付出了很多工作。
德：我们已经谈了对印度的写作，而您的下一部关于加勒比地区的作品可以恰如其分地称之为一部历史著作，虽然，是一部不寻常的著作。《黄金国的失落》讲了特立尼达的故事，讲了沃尔特·罗利对黄金城的注定失败的寻找，讲了加勒比人的灭绝和随后不安而悲剧性的历史。您为什么会对那种历史感兴趣呢?
奈：我相信所有写作都有某种意外因素。一位美国出版家当时要做一套关于城市的系列丛书，这个建议首先向我的代理人提出来了，而我当时以为我会写一本很快就能完成的书。随后我发现西班牙港的历史还没有人写过。必须去研究文献，原始文献。我看着那些越来越多的原始材料和变来变去的叙述。到最后人家让我们相信特立尼达几乎没有历史，奴隶制影响了其他岛屿，但它没有对特立尼达产生任何大的影响。然而我去了，却发现根本不是那么回事。它有一段可怕的历史。我写了它，按照我写我其他所有作品的方式——我尝试一种叙述，我写人，一个人类的故事。我当时没有看到要做历史结论，我当时不是在写教科书，我是努力要使一切活起来。
德：它做到了。
奈：同时我在试图了解奴隶社会，看到这个可怕的东西的运作。我关心人们在没有束缚时的行为方式，在没有控制的时候。这很可怕。所以那是这本书的主题。我由于这个活儿实际上用了很长时间而出名。
德：还有对这本书的反应吧?我一向把它看成一种写历史的惟一方式。
奈：它是一个人类故事。写作于一九六六年到一九六八年之间。那位当初委托写这本书的出版家拒绝出它。它不是他想要的书。并没有要求付出这种巨大的劳动：他想要的是关于购物和杂事的旅游指南。
德：哦，天呀。
奈：定金一万美元。我没有拿到第二次应付的五千美元。我也没有还回预付的前五千，因为科诺夫公司把这本书接过去了。戴安娜·阿西尔喜欢它。但是这本书在这里出版的时候，对它的反应很差。人们简直不知道我在写什么。在它出版的那年，一九六九年，最佳畅销书是惊险小说作家哈蒙德·英尼斯写的《征服者们》。它是关于科特斯的光荣业绩和西班牙人征服美洲的老故事。但是《黄金国的失落》已经十分缓慢地走向成功。历史学家们不喜欢它。历史学家朋友们认为它不是一本真正的书。我猜他们想要的是关于西班牙帝国的理论、评论，他们想要我像他们一样。
德：但是有一种理论，尽管它不是一种历史理论：特殊的冒险导致特殊的道德败坏，它本身产生反弹。那就是黄金国的道德，对黄金的贪婪导致这个岛上的巨大悲剧——绞刑，鞭打，火刑，非理性以及死亡。
奈：可怕。一九六八年我被人领进这个世界，这令人难忘。于是，当时我在学习。世界在我周围始终不断扩展。我获得了种种社会思想。通过我写的那些书，知名度很缓慢地降临到我身上。
德：在两本书中，一本是纪实作品《特立尼达的屠杀》，另一本是长篇小说《游击队员》，您使用了同样的材料去做完全不同的事情。两部作品都讲了迈克尔·X的故事，他来到伦敦，成了某种骗人的黑人领袖。
奈：他从特立尼达来。那时人们没有任何背景，没有任何成就，没有职业，于是各种幻想和谎话就来了。迈克尔来到伦敦时叫迈克尔·德·弗雷塔斯。他在五十年代是伦敦的一个男妓，他发现把自己宣传成种族主义的牺牲品很有利可图。他找到了很多鼓励者。他回到特立尼达，受到那里各种各样的人的鼓励，他们盼望他成为特立尼达的统治者、革命领袖和其他的一切。他几次改变自己的名字，对于在这里的富有的恩主们，最后这位迈克尔·X成了黑人领袖。
德：我认为这本书研究了我们时代里一种特殊诈骗的兴起发迹。虚假的历史，编造的身份，人们变得出名是因为别的名人说他们应该出名。您知道约翰·列农承认迈克尔·X，并且给他钱吗?
奈：这个，我要告诉你发生了什么。一九七一年底我实际上在特立尼达，到那时，这个迈克尔·X已经屠杀和埋葬了一些人。出于兴趣我去看了那栋房子和埋人的坑，我追随这个故事到了那里。我当时没有打算写它，而后，我的朋友《星期日时报》的弗朗西斯·温德汉姆要求我写它。于是我回去做了更多的研究，得到了更多的文献和一切，于是写了这个故事。在做这件事的过程中，我了解了一些支持革命的人的事情，那情况与康拉德在《特务》中发现的没有很大区别。
德：他发现了什么?
奈：这个支持无政府主义者的女人如此有把握，如此具有贵族气派，她相信当这个世界被炸掉的时候，被毁灭的将只是别人。她将平静地漂浮在那些沉船之上。所以那些支持革命的人很安全。其实当社会不安全的时候情况不是那么回事。
德：您的研究造成了长篇小说《游击队员》?
奈：是的，完全对。屠杀已经进行了这一事实给人以写一次屠杀行动的勇气。我已经做完了调查，那个新闻报道。但是要写一部小说类的作品，它要求不同的处理方法。是的，它们建立在同一事件的基础上；但是要写的书完全不同。我花了很长的一段时间才把小说的故事弄好。
德：但它是关于这样一次冒险的，对吗?
奈：是的。我干了这件事，我创造了一个新的背景，新的动机因素，新的人物。它实际上是一本描写暗杀的书，但它是真正的暗杀，不是开玩笑的暗杀。
德：它不是侦破暗杀故事。
奈：侦破暗杀故事是为那些很安全的人写的。我认为，当你不是很安全的时候，你就不能享受暗杀造成的愉悦，在这部长篇小说里，它悬在两次性行为之间，相当可怕的性行为。它十分激烈，我不知道这种激烈从何而来。它也是一种道德的暴力，它开始爬到人身上。
德：在作家的感觉中，事实和小说之间有区别吗?
奈：我想外界的人必须考虑它，他会看到事实和小说是完全彼此独立的世界。事实对于现实必须是完全真实的，完全的。人决不能为了使一个故事更生动而去篡改事件或者陈述。而对于小说，已发生的事给了人写这个暗杀故事的勇气，所以在这篇编造的故事里全部杀人动机是显然的。在想象出来的作品中，说甲决心谋杀乙，是不够的。你在小说里必须给出一个幻想的原因，一个幻想的理由，所以它要求另一种叙述。在真实的生活中可能没有任何理由。
德：您说《游击队员》是一本激烈的书，但它也是一本极端愤怒的书。您当时在看一件您并不赞成的事。
奈：不，我认为它并不是那样起作用的，我认为并没有什么不赞成。这个故事使我深思。我能够增加我在很多地方认识的人的知识，于是这本书出来了。激烈实际上是在语气上。如果你朗读这本书就会看到它的激烈在于它的韵律。它并不愤怒，只是激烈。那本更早的书，《在一个自由的国家里》，语气激烈得可怕。激烈贯穿始终。它充满了幽默，但是每一个笑话都冻结了。如果你大声对听众朗诵这本书，每次他们开始笑，这笑都冻结了。因为发生的事情太可怕了。《游击队员》是这种心绪的继续。
在怎么结构《游击队员》的过程中有很多烦恼。我开始了几次，几次都放弃了。然后，我作的完全是出于直觉——不是出于任何深思熟虑的计划——不同的人物掌握了故事，于是这个故事通过人而发展，每个人在不同的阶段变得更重要。我记得我花了大约三个月试图写这本书，这是很长的时间，它是我三年来的第一本书，我正在变得很焦急。当时我在威尔特郡，在我的小屋里，一天我开始去清扫落叶；我经常试图看清前面的路，这时我看到了这个故事必然发展的全部路线，于是我回去，放弃了焚烧落叶，非常快地写出了一些最简短的笔记，然后我就一丝不苟地按照这个笔记写下去。
德：您已经写出了一些藐视文体分类的作品，比如《世上的一条路》，它部分是自传，部分是历史，部分是小说。
奈：这种形式代表着一种对世界的发展的认识。
德：《到达者之谜》也是自传和小说叙事的混合物。
奈：《谜》是一本关于作为一个写作者的作家的书，也是关于英格兰的书，两个东西聚到一起来了。关于那位作家的那部分，那个人来到英格兰为了成为一个作家，他欺骗了自己，没有看到一些大的主题——这是一个故事。另一个则是英格兰村庄的讽刺田园故事，他负了伤受了伤害之后到这个村子休养。在这个故事里有很多讽刺。他来到一家人的房子里休养，房东家有一些殖民地收入；随着时间流逝，英国，这位作家来到的国家，在改变。他来休养的这个地方在衰退。这就是我开始写这本书的情况。我无法把它写成一本自传。那样的话它就会冗长乏味——而我的目的不是那样。
德：您曾经告诉我您不会或者不愿意写一部印度小说，因为那需要虚构某个像您自己的人物，而且在您能以其他方式写它时为什么要找那类麻烦呢。我总认为，这是一个稍微有些让人迷惑的说法。
奈：要写一个地方，你真的需要对它有相当完全的了解。我曾在《到达者之谜》中用这样的方式写英格兰，当时我到这里已经有三十多年了。而要写印度……我永远是一个参观者——那是一种表面的了解。那会使我成为一个半吊子作家，要创作一个像我自己这样来印度的人物，并且描写一些事件，适应这个印度背景下的讲故事者。
在二十和三十年代，萨默塞特·毛姆在太平洋和亚洲旅行，他写出了那些短篇小说——《叶的震颤》、《雨》和诸如此类的短篇小说。我想知道，如果毛姆只是现实主义地写那些他遇到的人并且完全地研究他们，这本假设的书是否不会比那些短篇小说流传得更长久，现在那些短篇小说已经飘逝了，部分成了尘土，部分成了大英帝国的尘土。十年二十年后，它注定完全灰飞烟灭了，毛姆的短篇小说使人联想到一种永恒，虚假地联想到关于背景的某种永恒的东西。一本关于他的观察的真正的书，对我们今天来说会更有趣得多。那样的话，我们就会拥有一幅危机时代的亚洲的快照。如果他很好地对待材料，向各种各样的人问对问题，我们就会拥有对正在觉醒的中国的感觉，对远处的日本的感觉，还有印度。所以它会比这些所谓的“普遍的”短篇小说更有意思，这些短篇小说根本就是普遍的。它们是相当殖民地的，外省的，岛屿的，它们已经不再流传了。
德：您能指出一些值得流传下去的作家么?
奈：他们应该是独创性的。是那些作出创新的作家。
德：您认为谁是有独创性的?
奈：福楼拜是有独创性的。果戈理，巴尔扎克——我在谈散文写作。莫伯桑是有独创性的。还有吉卜林的印度小说。
德：狄更斯呢?
奈：早期的狄更斯。一段时期后，在狄更斯身上，拙劣的自我模仿因素变成压倒性的。
德：他模仿他自己吗?
奈：他死于自我模仿。
德：不过在早期，他创作过某些新东西吧!
奈：在很早的时期，当他二十四、二十五、二十六岁的时候，在《特写集》、《匹克威克外传》、《奥利弗·退斯特》和《尼古拉斯·尼克尔贝》中，这些是伟大的书。还有《大卫·科波菲尔》。我知道学者们喜欢像《老古玩店》、《董贝父子》等枯燥的作品，但是可以把它们推到一边。还有像《艰难时世》那种可怕的书——一本可怕的书。但对那本书的赞赏有某种政治的因素。如果你看一下我提到的这些作家的日期，你就会发现这些日期开始于一八三四年：就是在那时，巴尔扎克——而后不久，狄更斯——开始写作了。福楼拜在一八五七年写出了《包法利夫人》。莫伯桑则较晚，在十九世纪八十年代。所以在不到五十年的时间里所有这些伟大的样板都已经出现了，接二连三的。在写作上这是一个不同寻常的时期。我认为以往从来没有一个像这样的时期，因为这种形象的写作使得人们能够拥有他们的社会。这就是这些作家给予人民的最不同寻常的礼物——看清他们的社会的能力。加之，在一八六四年，你们有了杜柴卢，写作在非洲的旅行，在一八六四年或那前后，你们有了斯皮克，写他在乌干达的旅行。你们有了华莱士，在马来亚。
德：他们都进行了一种新的旅行写作吗?
奈：绝对新，而且这些书至今依然很了不起，无论如何，很多人都不可能像他们那样。
德：《芒戈人猎园》或者……
奈：《芒戈人猎园》要略早一些，但那也很了不起。我正在谈到这个时期，当时对社会和世界的了解在扩大。它延续了一个很短的时期。杜柴卢是一位很有吸引力的作家，他是一个美国人，尽管有这么一个名字。你必须加上一八六九年——马克·吐温和《傻子在国外》。还有《哈克贝里·芬》，一八八四年，或者更早?它很特殊。这是一本引人注目的书。它后无来者。它无法抄袭。我给你的这些名字是一些描写社会的人们，大社会——法国和美国。
还有，我应该补充，在那位有缺陷的作家斯汤达身上有些很有意思的东西。在《红与黑》中，他的主人公读卢梭的《忏悔录》。那本书完成在一七七○年，比斯汤达写到的那个时期早得多，但是他的主人公读卢梭借以了解社会。所以你看到写作在那个时代的严肃功能。作家们今天在抄袭形式，然而他们的打算要更为轻佻无意义得多：去显摆，去制造一种新的轰动，而首先，去告诉人们他们已经知道的东西。
刚才我谈到一些拉丁美洲的官方作家。有人说，关于拉丁美洲的问题：我们的历史如此恶劣，我们只能以超现实主义的方法来写它。这当然是废话。没有什么事物恶劣到人的心灵无法承受。
德：您曾说您正在写两本书?
奈：是的，一本是关于英格兰，而另一本是自传性的……但是那要晚一些。
德：那么现在，那本新书——它将被人们评论并流行于世。您喜欢你们对这本书作出怎样的反响?您喜欢他们从《半生》中得到什么?
奈：我喜欢他们感到：“那就是我。”
奈保尔，德洪迪著，邹海仑译
选自《世界文学》，2002年第1期。
