郭于华:记住历史是我们的责任

——访清华大学社会学系郭于华老师
选择字号:   本文共阅读 1482 次 更新时间:2018-08-16 17:17:48

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郭于华 (进入专栏)  


一、口述史研究:方法与意义

  

   Q:郭老师,您的博士论文研究的是“中国民间丧葬仪礼与传统生死观”。请问您是怎样从这个民俗学的研究,转向了后来的口述史研究?

   郭:我做博士论文的时候是80年代后期。当时中国社会处于文化热中,在国门一下子打开以后,各种各样的思想都涌进来,那大家自然就会去想,中国社会在封闭了这么多年后,终于可以成为一个现代的国家了,未来的出路是什么?大家都希望从传统文化的角度,或者从今天世界文明主流的角度,或从这两者的结合上,去找中国社会的出路。所以当时我选择那样一个题目来研究,是想看中国社会中人们关于生死的观念到底是怎么样的,而这种生死的观念在我看来影响到这个民族的思维方式和行为方式。

   做这个研究,就要在各个地方的农村跑来跑去。毕业以后我分在社会学所农村社会学研究室,关注农民利益保护等问题,也是一直在农村跑。这些年来的研究,其实都没有离开过农村、农民这个脉络。后来做农民的口述史,还是以农民的历史为主线。这个转变,应该说还是比较自然而然的。但是视野上倒是有一个转换,之前更多是从文化角度去追寻,比如会更多地想看到这种文化传统怎么发生创造性的转化以进入现代文明,但是后来就越来越多地转到制度层面,觉得不能光靠文化去解释。如果你说,中国传统就是这样一个礼俗社会,而不是法理社会,那人治就是它的特点。满足于这样的解释就是一种推卸责任,因为如果都归咎于祖宗,那要我们做什么呢?如果要有真正的变革,我觉得还是得从制度层面入手,所以就也很自然地转到更多地去关注制度,或者准确地说,更多地关注制度、文化和人性之间的互动互构关系。就是这样一个过程。

   Q:口述史研究关注的是什么呢?

   郭:如果从历史学的角度看,口述历史的证据可能是最古老、最久远的,一直都没有断过。它可能不一定都用于学术研究,有些就是记录,或者说作为一种历史素材。福柯有篇文章叫《无名者的生活》,里面就说很多下层人由于触犯了法律,被法律给制裁了,记录在案,因此就进入历史了。还有就是法国历史学家勒华拉杜里的名著《蒙塔尤》,他在一个山村里面发现了很多宗教档案一类的东西,里面写了什么人犯了什么错,比如通奸之类的,然后就被记录了下来。这就像福柯说的,只有当权力之光在某一个瞬间照到了他们,他们才在历史当中呈现了一下;否则的话,在历史当中就没有他们的形象,没有他们的声音。对于这些“无名者的生活”的研究,至少在我看来,不是单纯为了记录历史,而是想进一步透过他们的生活去看一看“文明”的继承。

   说到“文明”的时候,我们想到的是万里长城、金字塔这种文明的遗迹,或者是那些如群星般灿烂的大师们给后人留下的思想、精神。这两方面当然是很重要的,但我们却往往忽视了普通人的日常生活。生活本身就要遵循一定的规则,也就是说生活方式,这些生活方式也是文明的体现。你生活在不同的文明当中,比如说作为中国人,那你的生活方式可能跟印度人不一样,跟伊朗人不一样,跟欧洲人也不一样。这些东西实际上也是长期以来文明积累塑造的一个结果,所以它本身就应该是文明的内容。人们的日常生活、生活方式,人们在自己的这个生活世界当中的所作所为、所思所想,都跟文明是有关系的。所以,除了宏大的物质文明和灿烂的精神文明之外,我觉得还应该看到普通人的日常生活当中所体现出来的文明。这样,我们对文明的理解可能需要更为往下沉一沉,沉到社会的最基层,沉到人们的日常生活。

   Q:民俗学和历史学也关注日常生活,那么口述史研究的独特性是什么?

   郭:口述史(oral history)要研究的是人们经历过的事情,是比较个人性的、有一定期限的记忆和讲述。而民俗学的主要研究对象是民间传统(oral traditions),这不一定是个人亲身经历的讲述,而是代际传递,口耳相传,带有集体创作的性质,比如神话、传奇、故事、民歌,像《格萨尔王传》。口述历史的时间跨度很有限,最多70年,再往前的历史只能去看史料,而不能找到活人来讲述他的亲身经历。这种经历不是创作的产物。在这点上,与民俗学的区别是很明显的。

   至于说历史学,之前布罗代尔曾经说过,历史学与社会科学之间好像两个聋子的对话,各自都做各自的,互相也不满意。但是这些年,随着这两个学科都往前走,很多历史学家会用社会科学的理论眼光去分析历史,然后社会学家也不像过去那样只看一个切开的剖面,而是非常关注历史的问题。米尔斯在半个多世纪以前就已经说了,真正的社会学都是历史社会学,也就是说好的社会学研究一定不能缺少历史的向度。

   所以在这个事情上我倒是不特别在意学科之间的区分,重要的是我们到底想回答什么样的问题。在这个过程当中,可能需要去向历史学家学习;另外比如说民间流传的这些口耳相传的东西也很有意思,也很重要,也会帮助我们去认知一个社会,那也要去做这方面的搜集。甚至可能研究当中还需要经济学的知识。所以各学科没有必要画地为牢,能相得益彰是最好的状态。

   Q:口述史只是一种方法,还是说它其实有自己独特的关注的问题?

   郭:口述史当然还是侧重在“史”。我们得把要了解的这些东西,尽可能接近历史真相的东西记录下来。但是作为学者,还是带着研究问题来的,还得对这些历史材料做分析,而且要有理论的对话,得到对问题的回答,给出自己的观点和见解。对于口述史研究来说,这两方面都很重要。当然了,我们之前在确立这个口述史项目的时候也遇到这个问题,就是说我们到底能走多远,到底能做什么?不过,即便我们能力有限,如果能够通过我们的工作给后人留下一份历史记录,也是有价值的。

   中国大陆的口述史研究,比较早就开始了。八九十年代就有“战争中的女性“、“早期留学生”这一类口述记录,具有标志性的是唐德刚做的张学良访谈,在那之后口述史的影响力有很明显的提升。但我们的研究跟这个还是有一些不同。虽然说起来都是口述史的搜集,但是像张学良访谈这样的口述史是以记录为主,这些比较重要的人物本身就有写作历史的能力,而我们研究的是中国社会最下层的村民村妇,他们首先没有表达的权利,其次也缺少表达的能力。

   在正统的历史中,没有人去关注他们,没有人愿意去听他们讲。但很多人会认为,是我们在替他们书写历史。我认为不是。我们能做的工作就是去倾听,让他们能够把这些东西讲述出来。我们把这些记录下来,虽然还是得从一种比较支离破碎的状态,形成一个大体的逻辑,同时要做研究和分析,但并不是想替他们书写历史,而是尽可能让他们作为讲述的主体,让他们的这种主体性能够得以呈现。我的书写过程,一定要尽可能给讲述主主体一个空间,让他们的声音能够呈现出来。当然这是极具探索性和挑战性的,我也不能说自己就做得很好了。应星就批评过我的《受苦人的讲述》,觉得里面呈现的历史太顺溜了。但是两头兼顾不容易,必须在呈现讲述者的声音时,也兼顾读者的体验,呈现出内在的逻辑,让读者能够理解。在这一点上,社会学的口述史研究比起一般的口述历史记录,有更高的要求。

   Q:这个更高的要求是什么?是不是不再仅仅把讲述者当成是史料的来源?

   郭:首先是沟通和尊重。跟他们熟了以后,他们其实是非常愿意讲述的,因为他们也愿意有人来关注他们,有人来听他们讲。他们觉得在这个过程当中自己受到了尊重。

   开始时讲述者会有自卑感:唉呀,这些事都不值得一提。在这么长久的结构性的压力下,他们会自我贬抑到一个很低的程度。那就必须通过互动交流,让他理解他的讲述是有意义的。慢慢体会到这一点,他就会很愿意讲。甚至有的时候他会说:诶你怎么没开录音机?好像觉得你没开录音机就是不太重视。我就赶忙说:我记下来,我记下来!会有这样的一个变化。最重要的恰恰是讲述者和倾听者之间互为主体性的关系。你一定要把他当做一个主体来对待,而不是只有你是主体,这其实也是民族志研究的一个重要原则。单纯的“你讲我记”局限性非常大,讲述者在不了解这个讲述的意义的时候,会揣测你想听到什么内容。在这之前,他们没有讲述的机会,也不太会去想这些问题。而在有了这个机会,开始表达的时候,这也并非那么既定,不是说他有什么就表达什么,而是说在表达过程当中,会触发他的思考。这是个不确定的进程,肯定会有之前没有的东西出来。所以这件事有意义的地方也是在这儿,挑战性也很大。

   他作为人,是农民也好,基层干部也好,只要是人就会想要表达自己的生活、表达自己的想法。我们的项目做了十多年,十多年下来,好多之前默默无声的人,慢慢会把他们心里头一直有的想法,包括对最高统治者的看法,逐渐能讲出来。

   Q:要达到这种交流的深度恐怕是非常困难的?

   郭:就口述史而言,如果没有跟当事人非常密切的互动,能让他们对你完全地接纳,就像拉家常一样的去跟你讲话,他们的很多东西你都没法理解。不光是方言的问题,方言好办,一次不行两次,一年不行两年,总归到最后还是能交流。但要达到人性层面,或者人的情感和认知层面的沟通和交流,那非得有民族志的功夫不可。这可能是我跟好多做口述史的人不同的地方。我那本《受苦人的讲述》,严格来说就是一个民族志的研究。人类学的民族志研究方法的精髓所在,就在于要尽可能站在当地人的视角上去看待事物,以当地人的立场来思考。但是这点又特别不容易,因为你不能要求社会学家和历史学家都去做人类学的研究,在那个地儿待好长时间,然后跟每个人都混得熟熟的。特别是也没法要求同学们在很短的时间内就能做到。学生要毕业,他怎么可能到那儿待两年呢?能有几个月就很不错了。

  

二、普通人讲述的宏观历史进程

  

   Q:我们前面探讨了许多方法上的问题,接下来想更具体地问一问,您当初是怎样具体开展农村口述史研究的?

郭:当初是90年代,清华的社会学系还没有恢复,孙立平老师还在北大。2000年清华社会学恢复重建,我们都调到清华来了。从90年代初期起,我跟孙立平老师、沈原老师,就一直有好多合作。90年代初,92、93年那会儿,农民工的大规模流动刚刚开始,我们就一起去东莞、深圳那些地方做农民工研究。大概96、97年,我们就开始酝酿做农民的口述史。选择的第一个点就是河北的西村,北大的研究生们去了;第二个点是陕北的骥村,也是一直坚持做下来了。还有四川一个村子,应星他们一直在那儿;还有东北一个村子,去的次数比较少,没做太充分。西村和骥村做的时间比较长,访人也比较多,做的比较充分。到了现在,像在骥村,老人越来越少,当年那些特别重要的访谈对象大都不在了,而且那个村子又特别贫困,自身除了种地也没有其他的营生,然后加上年轻人一出去打工,小孩到县城里去上学,也很空心化,(点击此处阅读下一页)

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