乐黛云:中国文化走出去千万不能急功近利

——专访北京大学跨文化研究中心主任,中国文化书院跨文化研究院院长乐黛云教授
选择字号:   本文共阅读 1406 次 更新时间:2018-02-17 08:05:28

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乐黛云 (进入专栏)  
1985年我从美国回来以后,下决心一定要把这个做起来,我一辈子就做这个,那时我已经五十多岁了。可是在北大就是做不了,大家在背后说乐黛云中国文学不怎么通,西方文学也不怎么通,标新立异搞什么比较文学,背后议论纷纷,所以学校也不敢太支持。这件事看起来好像有利可言,其实并不是,因为在中国它是一个很新的东西,中国哪一个传统里也找不出比较文学。有些人好像就有一种类似“夷夏之分”的意思,不太看得起外国的东西。搞中国研究的人看不起外国,同时搞外国研究的人也看不起中国,是这样一种情况,五四以来就是如此,是分裂的,所以在北大做不起来。后来我就转到深圳大学去做了,那时候正好是北大清华支援深大,办这个大学,派了一个校长过去,就是清华的张维。

   凤凰国学:当时您和汤一介先生都去了深大那边。

   乐黛云:对,我和他都去了。我主持中文系,当中文系的系主任,老汤就办了一个国学研究所,那是全国第一个国学研究所。那时候很多人对国学也是看不起的,尤其是新派的人看不起。而且做国学也不是从中外平衡的关系去做。要么只做外国,要么只做中国,现代为止仍然还是不沟通的。以前英语系的人不看中国古书,虽然现在也慢慢地看一点,可是往往还是自己所短,所以他们也不愿意经常讲国学的事情。这个问题还是存在的。

   中国最根本的“五经”翻译,为什么会搁浅?

   凤凰国学:现在把中国的经典翻译成英文或者其他文字,翻译者一般还是这些老先生么?

   乐黛云:还是困难重重啊。老汤去世前一年,非常关注这个问题。那个时候孔子学院做得还不久,孔子学院这么多钱,最应该做的就是《诗》《书》《礼》《易》《春秋》这“五经”的翻译。这些中国最根本的经典没有得到很好的翻译,特别是《礼》这些,尤其很难!像《圣经》,全世界有几十万译本,印刷也非常大。

   当时说要做,在孔子学院里成立一个班子,人都找好了。怎么个做法呢?研究的时候认为单单用中国人来做不行,因为你不知道外国人的话怎么说;单单是外国人也不行,他们只知道字面的意思,不理解这其中的深意在哪里。所以说,虽然已经有了一个除了《礼》以外的五经的翻译版本,但是很不准确,基本上不太能用,他们也给我看过,并不太行。最后决定由中国专家和外国专家合作来做,中国专家做第一遍,说清楚这是什么意思,然后外国专家再用他们的话来说是什么意思,然后再反过来中国学者再看,再翻译给中国人听,看看到底是不是这个意思,通过这两道手续以后,觉得还是可行的。

   可是最后就人事纠纷了,到底这个五经翻译的工作谁来做主导?这是很难决定的,既不能完全是国学的,也不能完全是外文的。原来也找了荷兰汉学家史舟人,他是荷兰的一个院士,在台湾做了八年道士。对于中国的道家滚瓜烂熟,怎么行礼这些都很清楚,也会画符,研究得很深。他是非常懂的,所以那个时候找他,他作为院士,也培养出来了很多人,也是第二届的汉学家,中文功底非常好,而且看的道家书籍多得不得了,英文也非常好,培养了一代人跟着他学汉学。这个人真的很有意思。

   但最后这个人选就是定不下来。当然史舟人也有他的毛病,他非常傲气,那种道家的意识很深,为三斗米折腰的事是绝对不干的,所以对中国的官方也不太讨好。最后就没搞好。都已经拨了款了,人也组织差不多了,史舟人在国外还找了一批年轻的汉学家,他们思想比较新,而且对汉学也很有研究,虽然根底不如老一代汉学家,可是知识面更广一些。这一切都组织得差不多了,后来因为领导层的问题搁浅了。老汤说我是不当任何职的,你们要是看得起我,当个顾问了不起了,别的我一概不能做。可是最后还是垮掉了。人都已经有了,有的都已经出提纲和初稿了,最后却还是停了下来。

   我是始终赞成五经翻译一开始的这个原则,就是由精通我们中国文化的中国人来做一个最初步的解释,然后让西方的汉学家根据他们的思想,认为对这个东西是不是理解了,不理解的话就提出来,再讨论,然后他们做第二道工作,做好以后再由懂英语的人把它翻译成汉语,然后再经过中国的学问家来核实一下,到底哪一点对哪一点不对。而且他们最不能理解的,或者他们最不能接受那个东西,往往就是我们中国最重要的东西,那个地方恰恰是最关键的。

   这事搞不成了以后,老汤就回国来做《儒藏》。英文的弄不了,我们先弄中文的,先把中文的弄得很清楚,校正它不要有任何的错误,传给后世,至少有百把年不要有什么修改,没有大的错讹。最后这几年,他整个是投在《儒藏》上了。他如果不是这么累,可能还可以多活几年。后来真是非常费心智,因为中国的事情不单是要做学问,而且还要做人事。我看他简直累得够呛,后来也没办法了。

   凤凰国学:《儒藏》的精华版已经出来了,后续还有很多工作要做吗?

   乐黛云:对啊,《儒藏》的精华本还没有出全,现在还有二十多本在印刷厂,还没出来,拖了很久了。我也不知道是什么原因。当然他们很努力,我觉得还是在精打细磨。老汤以前把关很严的,所以他们就翻过来把最后这几本重新做一做。做完五百多卷精华本,还只是精华,还有一个大全本,涵盖更加广。这个最后还没有定下来,其实国家是可以给钱的。

   凤凰国学:这个工程太浩大了。

   乐黛云:是啊!也是一个皓首穷经的工程,真是一辈子投身其中了。所以现在也不知道怎么办,也没有一个人像老汤一样把它提起来。现在实际在抓的是李中华和魏长海,就是原来老汤那两个副手,可是直到现在他们还都是退休教授。老汤临走的时候特别嘱咐,不管是让他们做资深教授也好,完全返聘也好,都不能让他们以退休教授的身份再来做这么繁重的工作。可是到现在,已经两年了,还是解决不了。

   凤凰国学:《儒藏》这么大部头的书,出版之后主要还是面向大学和图书馆么?

   乐黛云:确实是!因为别人买不起嘛!不过就是希望更多的地方买,然后开放给大家看。数字资源已经是现成的,只要一配合就可以了,并不太难。而且我们还可以不买全套,哪一部分对你有用,你就可以买哪一部分。但现在还没有提到日程上来,还是一个完整的整体的东西,都是停顿在那儿,我看着也着急。

   凤凰国学:您从现代文学转而研究比较文学,这中间受您公公汤用彤先生的影响大么?

   乐黛云:可以说影响不大吧。

   凤凰国学:我看到您在接受一次采访时也提到,汤用彤先生当年在哈佛也学比较文学。

   乐黛云:对!可是我以前不知道。以前都是把他当哲学家,而且是印度研究家。关于他对比较文学的贡献,后来我写过一篇文章,但是并没有认真的研究过,所以很难说。

   凤凰国学:他平时也会跟你们交流这些事情吗?

   乐黛云:我印象最深的是他把我训了一顿,说你这个中文系的毕业生,连那么容易的《诗经》里的两句话都解释不出来!这让我非常惭愧,所以就激发我重新再念古典的东西。因为我一直在念现代文学,外国文学嘛,所以对中国古典的东西就了解很少。

   那个时候他病了以后,手写字不方便,我就每天有两个小时帮助他,他说我记,他那本《饾饤札记》就是我帮他记的。他讲的东西有的我能懂,有些就没听懂,那天讲到“谁生厉阶,至今为梗”,我就没听出来是什么意思,哪几个字都搞不清楚。后来我就说不知道,他就说你中文系毕业生,《诗经》都没念通,还毕业什么!后来他就让我发奋地把《诗经》背下来了。

   我们这一代已经过去,现在该交给90后的年轻人

   凤凰国学:最后还有一个问题就是,中国的传统文化怎么样能够跟今天这个时代对接上?比方说,我很诧异您也玩微信。我在想,比如说像微信这样的工具,按理说应该非常好用,至少比过去拿本书出去要好,是吧?

   乐黛云:那当然,而且也方便多了。

   凤凰国学:但它也会遇到一个问题,就是说,它会不太成体系,会碎片化。比方说,中国传统的很多学问,会因为碎片化而导致让人一知半解,只了解那么一点点,以为就是全貌了。您觉得这对传统文化的传播会不会产生副作用?

   乐黛云:光搞碎片肯定是不行的。可是你光搞那个整体,也不一定能够真的起作用。微信这个东西吧,它的确是很碎片化的,可是如果你整理得很好,那还是可以系统化的。我觉得可以做到既碎片又系统化,这是带给你方便,而不会增加你的麻烦,应该可以做到这样一点。而现在我觉得最大的危险,是用整个碎片化来掩盖我们本体化和核心价值。

   从碎片的积累到本体的发掘,应该是一个成年累月的事情,不是一蹴而就的。当然这个肯定是很难做到的,可是我们要慢慢朝这个方向走。所以,我说这就是我们最根本要做的。其实好多国外的汉学家也在做这个,汪德迈(法国汉学家)四月份要再来讲课,他的确是有很多新的方式。他们现在正在筹划在巴黎高师成立“新汉学系”,希望以一种新的、现代的方式来研究汉学,既不是过去那种用西方的框架来套中国的汉学,也不是现在已有的那种汉学,而是和现代思想、现代精神结合在一起的一种新汉学,创造性地从头开始来做。我觉得这个理想非常宏大,当然怎么做是个问题,这个恐怕最后要从诠释学开始,怎么来诠释这两种文化的根本。

   凤凰国学:确实像您之前说的,现在已经到了跨文明对话的很关键时期,因为互联网的技术,使不同族群、不同文化的交流在空间上极大缩短了距离,世界已经变成地球村了,文化的接触应该更加频繁,更加便捷。那么,会不会基于互联网的技术,而使老一辈的哲学家们、学者们重新思考,促使国学的学科体系建设,包括方法论,发生颠覆性的一种变化呢?

   乐黛云:我想肯定会有的。不过这个主角不是老一辈的人,不是我们这些人了,应该是现在的90后。他们有些人非常优秀,而且对互联网真是玩得滚瓜烂熟,有很多新的想法、新的创造,我觉得你们当记者的,新闻界、传播界,要把年轻人放在你们注视的最核心地位,而不是像我们这样,我们这代已经过去了,可以提供一些经验,一些思考的角度,而最根本的主人公是90后,他们对互联网、对大数据掌握得非常清楚,他们也知道会怎么向前发展,所以现在应该交给他们。

   凤凰国学:从消费市场来说也好,还是说科技创新也好,确实年轻人是很强大的,不容小觑。但是如果从文化这个层面来说,我觉得老先生们还是火炬啊,是灯塔。

   乐黛云:不是把老一辈扔开不用,用还是要用,但不要强调太重要的地位,还是要把注意力集中在年轻人上,我反而觉得他们里面真的有优秀的。我碰到好些人,哪怕是博士后了,已经不是很年轻了,博士后毕业找工作很困难,没有找到合适的工作。那个工作本来在我看起来他做最合适了,可是呢,他得不到这个机会,他自己也求不到这个机会,机会都已经落在各种关系、网络里头了,所以你再优秀的人也没办法。后来我跟他们讲,我说现在我的工作就是栽萝卜,一个萝卜一个坑,把这个萝卜挖起来把它放到应该去的最有用的地方,这个就是一个很重要的工作。

  

   作者:乐黛云 柳理

   *特别感谢乐黛云先生接受采访并亲自审订录音整理稿,感谢著名诠释学家洪汉鼎先生促成此次采访。

  

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文章来源:凤凰网国学频道

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