米歇尔·弗里敦 著 吴万伟 译
您的职业生涯几乎一直都在研究政治意识形态。如果我请你开门见山地回答我“什么是意识形态？”你怎么回答？
对公共政治语言的控制权的争夺。标准的定义是“意识形态是一套观点和想法，旨在批评、改造或者保护现有的或想象中的社会安排。”但是，在我看来，没完没了地争夺对公共政治语言的控制权是意识形态的最根本特征。
你说作为学者，你的目标之一是让政治思想研究尽量减少精英主义色彩：将其范围扩大，以包括更多的世俗表达。
不错。政治思想史研究的主要途径一直将焦点集中在伟大思想家的经典著作上。但是，这并非政治思想的全部。我们每个人都有政治思想。这是很多人都参与的很正常活动，虽然在思想深度和表达方式上有不同层次。当然，对于像我这样受过政治文献阅读训练的人来说可能更容易些，但是，我们必须聆听民众表达的政治思想，因为他们对社会如何思考自身和概念化其政治安排产生更大的影响。
自从柏林墙倒塌，我们经常听到“意识形态死亡”的说法。但是，在西方大部分国家，政党仍然按照传统意识形态路线组织起来：社会党、社会民主党、基督教民主党、自由党、保守党等。但是，去年我们经历了某种悖论。一方面，在很多国家，就拿法国和意大利来说，传统的政党结构瓦解。另一方面，我们看到你说的世俗层次上的极端意识形态重生：极右翼在复兴反动传统，极左派则回归更加咄咄逼人的马克思主义形式。你怎么理解当今的历史时刻？
首先，意识形态不仅是发生在政党内的东西。政党未必是意识形态的良好代表。默认的情况是它们在结构和功能上倾向于更加保守一些：通常它们最不愿意接受创新，也最不愿意适应变化。其次，意识形态从来没有死亡。意识形态会以更微妙的形式继续存在。人们相信意识形态不再具有相关性的部分原因是20世纪的特定结构开始改变，但它们并没有消失而是通过不同方式重新组合起来了。
无论你什么时候思考政治，从根本上说（ipso facto），你是从意识形态角度思考的。我们对自己想生活或不想生活其中的世界都有自己的偏爱，我们继续拥有自己对什么是正义，什么是不公，以及人民代表应该如何选出等问题的论证，这些都是意识形态辩论。很多记者及学者暗示的意识形态已死的观点是完全错误的。它们不过是改变了形式而已。我甚至不愿意说它们的“传统”形式有任何简化：在诊断‘意识形态死亡’时，我们心中想的是20世纪上半叶的典型情况：庞大的、包括一切的体系。人们似乎把两次战争期间的阶段作为所有意识形态的评价标准。这就是为什么“意识形态终结”的词汇首先由20世纪50年代中期的丹尼尔·贝尔（Daniel Bell）创造出来，当时，前几十年典型的政治斗争紧张关系似乎已经结束。但是，第一次世界大战结束到后斯大林主义“解冻”之间的40年是意识形态展现的高度非典型特征。那是规则的例外情况。
那么，规则是什么？意识形态的典型形式是什么？
更加松散的、更加灵活的、更少清晰表达的形式，不是由上面创造出来然后坐降落伞降落到社会，而是在临时联合起来的以各种不同形式组成的社会群体内部的对话中逐渐形成的。
有了因特网，我们又返回到意识形态的自下而上途径，即在像电台和电视等中央集权化的大众媒体出现之前的典型情况。我们能够这样说吗？
部分如此，但是，认为因特网创造公共对话是一种幻觉。它创造出数十万半私人对话，可能仅仅因为数量问题，大部分是难以进入的。更重要的是，它们并不真正竞争对公共政治话语的控制权。这些对话拥有意识形态政治因素，但是它们过于偶然性和缺乏系统性。当然，你会看到表达细腻的小岛，但在整体上，我们面对的是高度混乱的场景，它还没有证明有创造某些东西颠覆公共话语或为其做贡献的能力。公共话语仍然源自别处。
你对过去几年势力不断增长的右翼民粹主义怎么看？我们能将其当作独特的意识形态对待吗？或者不过是对连贯政治思想的集中拒绝？
它有最低限度的连贯性。但缺乏意识形态应该具有的某些最基本特征，如内在连贯性的目标追求或者前后一致的实现社会正义的计划。在很多情况下，右翼民粹主义反映了媒体推动公共话语前进的方向。它的形成和反应都非常迅速。我称之为快餐意识形态。欧洲和北美的右翼民粹主义可以归结为若干非常简单的原则，所有这些原则都可以在其他意识形态中找到。其新鲜之处或吸引人之处是这些原则的不寻常结合。它们可以随意组合起来，因为不受竭力保持一致的努力的任何限制。
但是，它们成功地探讨了真实的或者想象中的自由主义危机。应该说它不是自由主义的危机而是现有机构设置和权力结构的危机，这些至少部分渗透着自由主义的基本概念。在多数欧洲国家，自由主义作为意识形态并没有发挥主要作用：各种社会主义和保守主义形式占了上风。
霍布森（J. A. Hobson）写过一本名为《自由主义的危机》（1909）的书。那是对自由主义没有能走向进步左翼自由立场的批评：那是直接针对自由传统本身的批评。今天，我认为，自由主义和社会民主的危机在于它们没有能力抗衡尖刻和极具破坏性的民粹主义话语，这些话语诉助于人的原始情感。在任何一种意识形态中，想象力都很重要，但是在右翼民粹主义中，我们面对的不是想象力而是并不美好的幻想。这些幻想大部分是对未来的恐惧、对内在衰落和败亡的胡乱预测以及对迫在眉睫的危险的设想。如果你让这些幻想充斥在世界上，它们可能会失去控制。新的民粹主义者就依靠这些发展壮大，他们喜欢这些，宣扬这些，为的是让人们越来越感到迷茫焦虑，这就能让他们将自己塑造为混乱世界的定海神针。
还有一种因素是反对现有秩序，对其冒犯和不敬。
是的，但是那很虚伪。民粹主义领袖本人都是建制派的一部分。玛丽·勒庞（Marine Le Pen）、特朗普、英国独立党领袖奈杰尔·法拉奇（Nigel Farage）都是富人。他们不是宣称要代表的普通人中的成员。民粹主义并不体现反对精英的民众，那是精英内部的斗争，其中更加无所顾忌的成员试图通过宣称代表民众说话而分割部分权力。但是，在这些运动中，民众并不被允许积极参与。民粹主义者并不询问民众在想什么，他们告诉民众要想什么。
民粹主义究竟是合适的词汇吗？是否如已故政治学家乔万尼·萨托利（Giovanni Sartori）建议的那样，称其“煽动群众散布谣言”不是更合适吗？
当然不是我们从20世纪的美国或者19世纪东欧历史上所了解的那种民粹主义。它也不是拉美的那种民粹主义，查韦斯的民粹主义有某种草根形式的社会良心，而在我们用民粹主义描述的右翼运动中是完全缺乏这个内容的。
这些运动的共同敌人是“自由派精英”和“自由秩序”。而“自由主义”这个词几乎成为“现有秩序”的同义词。事实上，在国家社会主义垮台和马克思主义崩溃之后，自由主义被视为胜利的和默许的意识形态。在过去几十年，西方和其他地方的大部分政党在其政纲和政策中已经容纳了自由主义因素，以至于现有做法和机构中已经与为其提供合法性的意识形态联系在一起。你会说自由主义是自身成功的受害者吗？
这就是我反对使用“自由世界秩序”的原因。只是在极其狭隘的意义上，它是自由的，如果它承认自由主义共享的某些基本原则如法治、人权；当然这里的人权范围非常窄。但是，就连这个狭隘的自由共识现在也受到攻击，我认为那是某种更深层次问题的症状。主要问题是重新创造某种过去的尝试：控制国家的时间轴，即有关国家的过去属于谁和谁有权定义我们的历史是什么的竞争。我们面对各种非自由势力竭力要垄断对国家历史的解释权。
民粹主义不是直接反对自由主义而是反对多元主义。其目的是单一主义：打着独特性的幌子减少多元化的企图。没有地方容忍不同视角的混合：只有一个正确的视角，即民粹主义视角，因为那是人民的视角。谁能与人民做对？
你已经说过，你看到这种现象在后公投的英国悄悄溜进来。
是的，英国脱欧过程是巨大的文化危机。在某种程度上，英国发生的情况比欧洲大陆某些国家的情况更加令人警惕，因为民粹主义思考方式有了更加微妙的形式，它已经渗透到建制派身上。看看法国、意大利或者德国，你还能看到一些群体试图将自己的观点通过媒体和机构的制造恐慌和妖魔化强加到主流社会上。但是在英国，保守派主流有时候是意料之外地吞下这些观点。这部分是源于自我保护的本能，为的是将向心聚爆的英国独立党（UKIP）的影响中立化。我在去年10月已经预测到它的崩溃：它是单一议题政党，在主要议题消失之后，它就显得无关紧要了。
英国与欧洲其他地方一直存在一种很特别的关系，这里的人说起欧洲时似乎英国不是其中一部分似的。那就是为什么这种土壤更有利于不愿意共享欧洲统一工程的情绪。但是，在作为欧洲成员的议题上，英国国民陷入分裂。52%的人投票支持脱欧，48%的人支持留在欧洲，这几乎是土耳其宪法公投的同样比例。但在土耳其案例中，英国报纸写到埃尔多安的“微弱胜利”，而在英国脱欧问题上，我们听到的只是“民众的意志”。保守党已经同化了这个极端民粹的语言，却没有意识到问题的严重性。说出“我们不能挫败民众的意志”这样的话已经变得非常流行：这个说法是尼格尔·拉法奇（Nigel Farage）创造的，被保守派捡起来，如今工党已经开始使用。那是极其不寻常的语言，如果停下来稍微思考一下，“挫败”恰恰就是民主过程所做之事啊。那是缓慢的、令人沮丧的过程，那是好事：你思考、你掂量、你协商，你听议会的法案一读，接着是二读或者6个月后相关报告的公共咨询、媒体辩论、专家和利益团体的讨论等等。所有这些都被民粹主义者深恶痛绝，他们就专注于民众意志的不可分割性。现在，保守派也对其深恶痛绝了。
英国还不是严格意义上的两党制，我们可以说是两个半党，它本身创造出一种激进的分叉认识。否则如何解释工党大部分选民去投票支持保守党呢？是因为他们突然受到保守派社会政策的吸引吗？不，他们是受到了强大领导力的吸引。他们拥有这个愁容满面的人杰里米·卡梅伦（Jeremy Corbyn），一个讲良心和原则的人，他有很多好观点，不幸的是都属于1970年代，所以他们蜂拥扑到特蕾莎·梅（Theresa May）那里。你或许认为英国是自由民主国家，在很大程度上它当然是，但是，它一直都对强势领袖印象深刻。英国财政大臣在下院站立起来发言时，他不说，“我们做这做那，”他说“我做了。”当然，这是规范，但它的确暗示出对等级森严的权力概念的痴迷。这种形象与民粹主义的观点形成共鸣。
你为什么称英国脱欧是文化危机？
我认为它将带来显著的经济困难，尤其是那些并不富裕的人，脱欧的大部分支持者。但是，它首先是“争夺民众灵魂的斗争”，这是没有任何讽刺味道地求助于俄罗斯流行的政治标语。英国存在一种强烈排外的、狭隘的心态要将自己的观点强加在社会其他人身上。这将产生破坏性的影响。你看到几年前简直觉得不可思议的场景：年轻的、受过教育的都市专业人士迫不及待地找到爱尔兰的、波兰的、塞浦路斯的、葡萄牙的遥远祖先以便申请双重国籍。你会看在伦敦外国领事馆前有人排队，那里有数以千计的申请者。
英国的确需要欧洲，但是，反过来也一样。英国是欧盟重要的文化组成部分。欧盟内部的权力平衡将发生显著的改变。比如，英国法学家在欧盟立法的发展中发挥了关键角色：有些领域如环境保护和社会政策，如果没有他们的贡献简直是不可想象的。英国法学界因为脱欧将遭到严重破坏。
现在，我们将英国与更具“新自由主义”色彩的管理途径联系起来，人们似乎忘了英国是福利国家的诞生地。你强调说与很多人的想法相反，发明福利国家的是自由派而不是社会党人或社会民主党人。
对的。如果你看看英国在1880年代到1914年代的国内政治辩论，有关福利存在两个不同的视角。一个是社会主义者，主要是费边社（Fabian Society）提出，它有很多精英主义和自上而下色彩，对“什么对民众好”有一套清晰的观点。它镶嵌在社会管理的“科学世界观”中。福利国家的胜利范式不是那一种而是自由派的替代选择。它由更加去中心化的模式组成，该模式将福利国家视为政府、雇主和工人之间的三方关系。
这是否受到俾斯麦德国的影响？
不完全是，因为它以民主国家的观点为中心，自下而上的利益协商。另一方面，社会党模式有严重的国家主义色彩。不同在于社会党人---这在全欧洲都一样---相信工人运动的主要目标是赢得对国家的控制，然后万事大吉。国家而不是多元的社会被视为转型的代理人。另一方面，在自由派看来，国家从来不是目标本身而是改革工具，即解决个人依靠自己或依靠纯粹的自愿性协会无法解决的问题。
1906年到1914年，英国自由派政府通过了首批一揽子福利法案。工党在1945年上台后，在此基础上修改。这次改革的重要思想力量是霍布森（J A. Hobson），我觉得他和他的朋友列昂纳德·霍布豪斯（Leonard Hobhouse）是20世纪英国最被低估的自由派思想家。
英国自由主义热衷于自由放任的流行认识是错误的吗？
完全错误。至少从1880年左右以来，新一代自由派就开始批评流行的自由主义形式了。他们有自己的刊物和辩论协会。我曾经编辑过“彩虹圈”（the Rainbow Circle，19世纪末伦敦的政治小团体---译注）在1894-1931年的会议记录，里面有很精彩的辩论，成员中有社会党人和费边社成员。不是社会主义和自由主义的冲突，你能看到两者之间的流动性。到了1900年，所谓的自由放任模式已经被几乎所有自由派抛弃了。
北欧模式也受到英国自由派观点的影响，对吗？
更准确的说法是，这是双向的仿效竞争过程。我认为英国观点和建议更古老些，但经过30多年的发展，北欧社会主义者采用和改善了很多内容，他们的创新又回流到英国。在此期间有很多相互交流：跨越意识形态边界的知识分子中间有很多热烈讨论。
这种从经济上说更有自由意志论色彩到更进步的“社会自由主义”的转变是怎么发生的呢？
工业革命的社会成本变得越来越明显。关于这个问题有大量文学作品，还成立了委员会调查工人阶级的住房和健康状况：贫困、低得可怜的工资、失业问题等都变得非常明显。与此同时，在自由派思想内部，人们越来越多地认识到，无论是从积极方面还是从消极方面说，个人都不能完全对自己的命运负责。存在他们无法控制的因素，因而社会有责任保护其成员免受无法控制的因素的侵袭。显而易见，智慧的立法能够矫正社会和经济发展过程中的负面影响。劳工运动的崛起也发挥了作用，为自由派思想的改革提供了推动力。但是，这个变化在此之前早就发生了。甚至看看像约翰·斯图亚特·密尔（John Stuart Mil）等自由派思想家的经典著作，你就会发现对个体和社会力量之间动态关系的深刻反思。
你怎么看“古典自由主义”的观念？当今右翼自由派评论家常常求助于这个说法以便将自己和现代的进步自由主义区分开来。
通常理解的“古典自由主义”的含义其实并不真正存在。19世纪中期时，经济中就有事实上的国家干预，国家主办的慈善活动、铁路国有化的尝试等。19世纪英国自由主义的典型代表格莱斯顿（Gladstone）就已经在自由放任范式之外行动了。自由主义的故事远比夸张的描述或简单化的争论要复杂和细腻得多。
你一直对有些人所说的“新自由主义”，即20世纪末期集中在经济自由上的自由意识形态重建持严肃批判的态度。
它甚至不是意识形态重建的严肃尝试：新自由主义似乎保留的古老自由主义的元素之一是特别尊重市场，但是，它错过了早期自由主义的整个文化和道德背景。19世纪的市场自由主义支持者拥有强烈的国际主义情怀，他们强调商业在克服领土边界和过时的封建机构等障碍方面的作用，认为它有助于给全世界带来繁荣。现在，我们可能正确地谴责或者嘲笑“白人责任”之类话语。虽然有很多虚伪的因素，但19世纪大部分自由派的确保留对文明、文化改良和社会进步等启蒙理想的真诚信念，而这些在当今粗俗的、逐利的新自由主义议程中很难发现。
让我们看看哈耶克在著名的《自由秩序原理》中重建的“古典自由主义”：你能在自己研究的19世纪作家中辨认出这个意识形态大厦吗？
如果哈耶克和我都在1850年死掉，我或许辨认出在我们当代人中看到他的自由主义，是的。
但是，他没有考虑后来的发展？
他抛弃了它们。他在1973年为意大利百科全书写的词条---自由主义中，他批评约翰·斯图亚特·密尔后期成为社会主义者。至于20世纪初期的自由派政府，那就完全偏离了哈耶克的轨道。他是非常教条主义的、老派的自由意志论者，没有时间观念，不承认特定历史背景下产生的意识形态，不承认它们的发展变化。
考虑到他强调适应和演化理论，这是高度自相矛盾的。但是，在你自己的途径中难道没有矛盾吗？一方面，你说我们不能从规范的视角看待意识形态，我们应该观察它们在时间推进过程中的变化。另一方面，你似乎特别偏爱某种左翼自由主义，你将其放在自由思想分析的核心。
当我作为社会的“正常”成员谈论时，我的确有自己的意识形态偏爱。但是，规范偏爱和方法中的价值偏爱之间存在差别。我批判种种自由主义没有意识到自身意识形态的历史：这不仅适用于哈耶克，而且适用于德国和美国的秩序自由主义派米塞斯（von Mises）。这种人总是存在，他们拥有自认为的自由主义正确理解。我的要点是，你在从更自由主义的更广泛领域为自己的立场辩护时，不能不知道自己的历史，不能不意识到自由主义包含了多种完全合理的立场，它们在特定的时间里可能是分道扬镳的。
我对左翼自由主义有自己的意识形态偏爱，但这是米歇尔·弗里敦个人。作为分析者，我在说的是，我们面对不同版本的自由主义，有时候甲占上风，有时候乙占上风。自由思想存在更简单、更粗糙的变体，接着是更复杂、更细腻的变体。作为知识分子，我更喜欢后者，虽然未必成为政治过程中的参与者。我的方法论价值观是支持复杂性。至于我的意识形态价值观，无论它们是什么，都不会成为我的研究的组成部分。我当然也不推荐它们。我不是说，我们都应该竭力成为自由派：在我的任何著作中都看不到这种内容。
但是，你的确经常坚持我们在人文学科中的认识论价值观与自由主义推广的价值观的契合性。
是的，人文学科的研究给你更广阔的材料让你成为自由派。你从认识论角度坚持视角的多元性，你对自己的研究发现持试验性态度，这是研究者的最重要素质之一。果真如此，我们就不会确认“我的观点是正确的”，而是说“我的观点是有道理的”---如果在你思考的其他方面纳入这些专业性价值观---并不总是如此，我们都知道，不是所有学者都很谦虚---这或许让你同情自由派人生观（Weltanschauung），虽然两者不是一回事。
你认为这是人文学科领域或者在整体学术界有这么多自由主义者的原因吗？
我的确这样认为。认识论偏爱和意识形态偏爱有一种笼统的融合。如果看看大学里的某些保守派同事，我会注意到他们的研究兴趣往往更有限制性，倾向于更快地确认自己发现的合理性。我在他们的研究途径中更少看到试验性，更少心甘情愿接受不同视角和可能性。
你认为整个政治光谱中的自由主义态度的失败---宽容、开放、迫切愿意参与和相反观点的讨论---与人文学科持续受到打着“适用性”、“社会相关性”、“用途”、“效率”等类似功利性幌子进行的攻击有关吗？过去多年的教条主义崛起与文科教育内在的气质的丧失有关吗？
我认为更多是教育体制在鼓励我上文提到的美德上的整体失败，没有认识到某种不确定性是常态，总是试图交换确定性。这个途径的对立面是我说的确认去争议性观念（de-contested notion）：“这是正义的含义。那是自由的含义。”从众多可能性中选择单一含义有些过于自信了。
在这个重要的意义上，福利国家是失败的，虽然有在物质意义上它没有那么失败，它改善了穷人的生活水平，提供了社会保障网等。在某些过分单一性形式上，在鼓励不同公共利益版本以及实现这些公共利益的方式的对话方面，它是失败的。在讨论有关微妙的社会两难问题时，我们看到类似情况。看看美国在支持堕胎和反对堕胎群体之间的冲突：就好像两个立场之间根本就没有交集点和妥协空间似的。面对社会议题也出现零和游戏观点和根本不妥协的途径。这种将政治理解为完全对立的冲突其实受到政党的鼓励。这当然总是如此，但是，我们看到这种现象在欧洲变得愈发严重。
你认为社会议题和价值观上的这种两极化---有些人称之为文化战争---是政党试图维持其相关性，并在经济不确定时期和意识形态变化的时刻确认其权威地位的一种方法吗？
我的确认为，这与从前的等级体系垮台有很大关系。是的。权威的削弱非常缓慢，留下操作和代表层级的真空。与此同时，人们对民主过程的期待得不到满足。现在发生的情况是，普通人坚持要求当局聆听他们的声音。但问题是，他们并不总是知道自己的声音到底是什么。所以你看到民粹主义领袖告诉民众他们的声音是什么。从占领华尔街运动到西班牙的“愤怒者”（indignado），所有这些运动都是民众表达观点的尝试。但是，他们遭遇到铁板，不仅是独裁的半独裁的政权。这是因为大部分欧洲民主国家的代表结构非常浅薄和过时，根本并没有足够的运作工具来自下而上地协商讨论民众的诉求。
我们必须认识到，对此问题，我们并没有单一的和持久性的解决办法。我们常常听到民主赤字，但民主就是在赤字上运行的。民主制度不可能没有赤字----问题是你喜欢什么赤字。比如在英国，我们有 ‘得票最多者当选的选举体制”的道德赤字：从代表性角度看，这是非常不公平的制度，常常导致一个地区一半以上的选民没有自己的代表，造成投给政党的选票和投给议会席次的选票之间的巨大差异。另一方面，在比例制方面，每个人的选票都计算，你遭遇对选举后经过幕后交易组成的联盟政府的问责赤字，常常导致政府不稳定。你必须选择自己的赤字，但是，这也意味着你能选择自己的赤字，或许找到办法在制度的其他地方弥补。但是，你一定不能在简单的、一边倒的民粹主义解决办法压力下放弃复杂性。
过去几年，我们见证了将民主与自由主义区分开来的企图：匈牙利总理奥班（Orbán）谈到建立“不自由的国家”作为走向真正民主的道路，而在美国，影响力很大的右翼自由意志论者在用个人自由的名义批判民主。在光谱的另一端，你看到左派痴迷于直接民主，以及为了被剥夺公民权的民众的利益抗争的魅力型强人领袖。民主和自由的关系通常是非常复杂的和紧张的：但是你认为它们能够被分开吗？或者两者紧密联系在一起成长起来，谁也离不开谁？
我即刻的答案是，存在不同种类的民主和不同种类的自由。不可能有单数的自由和民主。当我们听到“不自由的民主”这个说法时，我们的最初反应应该是拆解这个术语的含义：我们讨论的是什么民主？它与什么自由对立？术语的真正含义是什么？二分法是模糊更重要、更复杂的区分的很有用方法。一分为二的倾向是很容易的、也很有吸引力的看待世界的方法。知识分子的真正战斗是在我们遭遇简单的两分法时引入复杂性和细腻性。但是，很多人掉进同样的陷阱中。毕竟，在给本科生上课时，我们倾向于将概念放在清晰的二元对立盒子里：民主与独裁；自由主义者与社会主义者；保守派与自由派等。真相不是这样的。如果你看看当今匈牙利，政府是有强烈专制倾向，但我敢肯定有自由因素。总是临界点的问题。在处理政治和意识形态现实时，我们总是需要放大镜。
在提到自由主义的时候，你挑衅性地使用了“狭隘的意识形态”。你想表达什么意思？
自由主义源于特定的欧洲对话，后来被出口到美国和少数其他国家的。在这个意义上，它是狭隘的。我强调这一点是对自由主义有普遍原则的哲学视角的一种反应。当然，两者之间没有矛盾：你可以推广一套你认为具有或者应该具有普遍合理性的原则，你能根据你认为的具有普遍合理性考虑的方式试图详细阐述和呈现它们。但与此同时，你必须明白，像其他任何意识形态一样，这些原则来自特定社会和文化背景和历史阶段。这些偶然性通常都逐渐融合在一起构成现在所说的自由主义。如果忘记了这一点，我们就会给自由主义添加上它难以承受的期待重担。
这让我们来到与多元文化主义和西方观念在世界其他地区的通用性的关键议题。这是在穆斯林世界经常被提起的议题：人们常常引用阿拉伯之春在引进看得见的改善时的失败作为证据证明“自由主义和伊斯兰”的不可通约性。自由主义的狭隘性意味着它不大可能在欧洲文化遗产之外的世界其他地方繁荣发展吗？
根本不是。我认为你能在全世界拥有地方性自由主义。我们认为这类似于古代后期在法国、意大利、葡萄牙和西班牙等地逐渐出现的“地方性拉丁语”。自由主义很可能出现类似的情况：印度有一种自由主义，泰国有不同的自由主义，中国也是。每种意识形态都在特定社会经过文化过滤的，在同一社会还会经过多样的文化过滤。毕竟，在一个社会内部往往存在很多种自由主义。如果我们说存在一种人人皆知的西方自由主义模式，并以此作为标准来衡量其他国家的自由主义，看看什么地方吻合什么地方出了毛病，那我们就一开始就把事情搞糟了。根本没有西方自由主义这回事。现在，我们称为西方的自由主义有很多变体，它们处于不断变化中，有时候相互竞争，有时候融合在一起，有时候相互冲突。类似的情况发生在世界其他地方，这并非没有道理。
人类生活中有某种社会心理倾向可能引发广泛谈论的自由主义回应：未必遵循任何特定的教科书，但我们能辨认出这是自由思想。对自由、尊重和权利的渴望。。这些或许差别很大：在某个社会中被认为是权利的东西或许不同于在另外一个社会中被认为是权利的东西，但是，民众、族群应该有权得到平等对待的观点，我认为是有普遍合理性的。这些权利或许应该成为一整套有关正确行为和适当政治安排的观点的基础，其中有些应该被同化为我们所说的“自由思想的大家庭”。
这么说，你对自己研究的意识形态的前景是乐观的？
我认为，自由主义的前景与它一直以来的情况相比，不好也不坏。此刻，我们处于低潮期。欧洲经历糟糕的阶段，东欧过去一个世纪以来都一直在经历糟糕的阶段。但是，我生活在从1950年到2000年的“西方泡沫”时期，情况似乎非常美好。接着出现了双子塔遭袭击、反恐战争、经济危机，情况开始变得动荡不定。我这一代生活在某种确定性中，我的孩子一代不可能有这样的幸运了。我的社会化过程有清晰的思想历程：幼儿园、小学、中学、大学、找工作、结婚、生孩子、买房子和汽车。我可能有些夸张了，但这是个模式：一辈子的工作。我可能是拥有终身工作的最后一代人。这些深刻的变化对人们的心理产生很大影响，这完全可以理解。现在的不满和喧闹在很大程度上与不确定性升高有很大关系：人们看不到自己的未来和孩子的未来究竟会如何。但是，从根本上说，我是乐观的。即使我们遭遇现在拥有的低潮时期，随后会有复兴的阶段。
本次采访是由卢卡·里斯加克·加布里基维克（Luka Lisjak Gabrijelčič）和欧斯卡·姆勒（Oskar Mulej）进行的。
译自：Fast-food ideology by MICHAEL FREEDEN
http://www.eurozine.com/fast-food-ideology/
