采访、撰文：徐添
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与精通古史、善于在古典文献中找寻邻国历史蛛丝马迹的京都大学同事们相比，现年54岁的中共党史专家石川祯浩显得很另类。1963年在山形县出生的他，毕业于京都大学，自研究生时代起一直从事中国近代思想史与中共党史的研究，堪称日本中共党史方向最优秀的学者之一。他的著作《中国共产党成立史》、论文选集《中国近代历史的表与里》不但享誉日本国内学术界，在中国亦引起近现代史学界的强烈反响。
2017年5月，石川祯浩老师同京都大学另一位著名学者狭间直树先生来华与出版社商谈《梁启超年谱长编》译注出版事项，《东方历史评论》借此机会与石川先生进行了一小时左右的访谈。以下为采访内容，经与石川先生商榷后发表。
1、如何开始研究中共党史
东方历史评论：在读博士期间，您是怎样学习的？请您先介绍一下自己的求学经历，谈谈您是怎么走上研究“中共史”的道路？
石川祯浩：现在回想起来，记忆可能有些不大清楚了。我在京都大学读书时候原本选择的是现代史专业，我们的专业不是按地区分开，而是大致将世界各国的历史，特别是20世纪的历史，联系在一起。这是京都大学现代史专业设立的一个目的。我是这个学科的学生。
本科三年级的时候，我来北京大学留学，当时只是一个普通进修生，那时候之所以会来北京，可能是本来对中国，特别是中国近现代历史有兴趣。但是，为什么选择这个中国共产党历史。现在回想起也想不清楚，可能有部分原因是来到这里以后，我上了北京大学历史系现代史课本讲的都是所谓的革命史。
东方历史评论：您是哪一年来中国的？
石川祯浩：从1984年到1986年，我在北大留学两年，那时候在课堂上讲的历史都是革命范式，而我在京都大学读的是普通的一般的中国历史，不像中国北大那样的革命史，所以听到的那些老师的课，感觉非常新奇，从来没有听说过什么陈独秀机会主义路线、三次左倾路线这样的提法。所以，我首先有点感到好奇，竟也有这样历史的解释、观点。对中国革命史的兴趣也就由此开始。
不过回到日本京都大学以后，我自己写的毕业论文却不是革命史。我的大学本科毕业论文写的是南京国民政府时期的技术官僚，这些有专门知识的人从政当官，从事广义的国防建设。当时国民党下面有一个叫资源委员会的直属机构，它是全面动员全国人力、战略资源的机构。我的本科论文就是围绕资源委员会的成员经历，写了这样一篇文章。
进入硕士学习阶段以后，我要选一个自己硕士论文的题目。起初我没有什么特别的见解。当时只要是日本大学的硕士生，每年都要在老师和同学面前要做几次报告。于是我也不得不做一次初步性的报告，当时就选了一个《马克思主义在五四时期的传播》这样的一个题目。
我早就听说过中国马克思主义在五四时期的传播受到日本影响比较多一点。但是，具体有哪些著作翻译成中文却不大清楚。所以我就拿中国方面的，比如说李大钊、陈独秀等人的文章和同一时期的有关社会主义的日人著作互相核对，发现有几篇文章是根据日文版翻译或者改写的。当时我发现这样一处相似的地方，心里就很高兴，接着又发现一个，又很高兴，慢慢地，我将这些相似的文章集成到一个中日翻译对照表，完成以后，这个材料就做成了我的硕士论文基础，后来再加上《中共创立史》，就写成了我的硕士论文：《马克思主义在五四时期的传播和共产党的成立》。这是我对中共党史研究真正意义上的起点。
后来我的研究兴趣就发展到有关中共党史史料的编纂史上去了。我本人对所谓的“运动史”或“革命史”，或者说是“运动”本身没有多大的兴趣。这点是我和狭间直树先生这一代人不一样的地方。狭间直树老先生受过中国革命的影响，毛泽东对他的影响非常大，但是我是在1982年读的大学，那时候毛泽东已经不在了，而革命运动也已经后退成为了一种历史背景，所以那时的我也就不再对革命本身有兴趣。大致上就是这样。
东方历史评论：在中国，大家一说到京都学派，很多人起出会想到内藤虎次郎、桑原骘藏等学者，但是他们研究中国古代史的学者，大家对于京都学派的近现代史研究都不太了解，您能说说京都大学的现代史研究是起源于何时吗？
石川祯浩：其他大学可能和京都大学有一样的情况。京都大学的中国史研究，还是厚古薄今，研究古代多一点，研究水平也高一点。相对来说，近现代历史，特别是清朝末年到辛亥革命以及民国时期的历史研究，发展得很晚。一直到了狭间直树前辈这一代人的青年时代才开始有了一点点的研究活动。京都大学人文科学研究所也是这样，人文科学研究所第一次举办有关中国近现代史的研究会，是60年代的辛亥革命研究会。
您说的桑原也好，内藤也好，他们都是日本战败前从事研究的前辈。他们实际上研究的是中国近代以前的历史。从具体的年代来看，近代以后的历史研究还是比较晚近的。所以可以说它的研究传统和内藤、桑原这些老学者，没有直接的继承关系。
东方历史评论：但如果要说有一个渊源的话，应该提哪一位学者？
石川祯浩：渊源的话要提岛田虔次先生。岛田虔次先生原来是中国思想史的专家，他原来是宋、明、清时期的思想史专家。这位老先生的知识层面非常广，而且对中国古典的理解也非常深入。岛田先生对近现代史也感兴趣，他一直说，应该有人更好地去研究近现代史。当时在日本国内，留在学校研究近现代史继续念硕士、博士的学生运气也不太好，找工作非常困难，就是像现在中国的博士生一样。特别是近现代历史的人，工作很难找，所以选择这个领域的人里面优秀的不多。岛田先生一直希望年轻的人应该研究这个题目，他也希望这些年轻人得到应有的待遇。他鼓舞年轻人从事近现代史的研究，自己也把研究领域从原来的思想史转到近现代史，写了辛亥革命时期人物传等几篇非常好的文章。所以，岛田先生可以说是我们京都大学近现代史的开山人物之一。
另外，还有一位小野川秀美先生值得一提。这位先生也是研究古代史的学者，他原来是金史专家。小野川老师也觉得，辛亥革命以后的历史应该作为一个学科进行研究，他自己做了一个《民报索引》，《民报》就是中国同盟会的刊物，里面内容本身非常有意思，作为一个中西思想交流史的材料也非常有趣。这是当时革命党人怎样吸收西方知识的非常典型的一个案例，里面用的词，概念，新出现的词等，这些东西作为文明接受史的材料非常有用。于是，这位小野川老师花了十三年的时间，主要依靠自己的精力制作一个非常详细的索引。这份《民报索引》后来分两卷出版。所以这位小野川老师也可以说是我们京都学派近现代史研究的开创人之一。
后来就有狭间直树先生这样的年代一代，然后再有几位像我这样的近现代史专家，还有比我还年轻的那些学者们。
2、翻译日文作品是中国近代文化传播主流
东方历史评论：刚才您说您的硕士论文其实是有关译介学的文章。
石川祯浩：对，翻译是一种语言的沟通。中国通过日语这样一种中介语来接受西方文化，这是中国近现代史文化传播的一大主流。
东方历史评论：当时中国人在接纳“西学”的时候有两种途径，第一个是直接翻译“西学”的文章。第二个是转引日本翻译过来的著作，然后再翻译为汉语。比如说严复当时翻译了很多东西，他对于自由这样的词有自己的译法。不过，当时中国人其实并没有接受他的译法，反而是接受了日本“自由”这样一个译法，您觉得为什么中国人会接受日本的翻译方式？
石川祯浩：这个问题，狭间直树先生有他自己的见解。我的解释很简单，就是市场上的数量优势。不知道defactostandard这样的词你听说过没有，有人译成“事实性标准”。譬如说，1980年代世界上曾经有两大录像机格式的競争，一个是VHS，另一个是Beta格式。从技术的高度来评价，Beta优秀，那相对来说，VHS没那么好，但实际上占市场上，占多数的垄断的都是VHS格式。为什么会这样？因为VHS起步早，很早就支配了几乎所有的市场，而且企业群体也进行了很大的联合，产出了很多配套软件。对于录音带的软件来说，这样的结构一旦成立的话，即使Beta如何优秀，也不能在市场上占一定的地位。
所以从日语翻译过来的词，有的词当然不如严复翻译的那么好，那么准确，但是在翻译时使用这些词的人多，读者也多，那就形成了一个垄断的局面。这样的话，严复的翻译词如何优秀也不能闯入这个市场，这是我的解释。当时有大量的中国留学生来到日本留学，而梁启超这个时候主要也在日本读日文著作，并且把它们的内容翻译成中文，在中国发表。在这个非常关键的时刻，多数人使用的都是来自日本的翻译词汇。其实当时严复等几位有名的中国翻译家也提出了自己的译法，但是这个关键时刻已经过去了，他们的词再如何高明，实际上也不能起很大作用，事实便是这样。这个de factos tandard，实际上最早成立的标准“事实性标准”。
东方历史评论：从清末到民国，中国的知识分子阅读外国书籍、杂志，远较现在的学者多。之前我看过冯客先生的The Age of Openness，他认为民国时代是个非常开放的时代，领土也开放，经济也开放，政治也开放，您觉得民国是一个开放的时代吗？
石川祯浩：也可以说是。
东方历史评论：怎么去理解这个“开放”？
石川祯浩：民国的“开放”同殖民地的“开放”有相同的地方，这是我个人的见解。中国过去叫半殖民地社会，这个半殖民地，当然是受到列强直接或间接的压迫，但是文化上，很多外国人来中国活动，而中国国内的知识分子，对外国的事情也有了解，优秀的人才当时都曾在国外学习过，对外语也有很强的把握。这种内外的墙壁，没有像现在或者更早的清朝时那样高，外国的事情融入到中国来并且被人们接受，是非常自然的事情。而且中国自己派出很多人才到国外学习，他们回来以后就当政界一个关键人物，高层人物。这是一个内外的比较融洽的关系。
现在有人一提起殖民地，就对这个词或概念给予完全否定的负面评价。其实，殖民地并不一定完全都是负面的，当时很多中国知识分子对国外的事情非常的敏感，外国发生了什么，他们很快就有反应，或通过翻译或自己读外国的文字来吸收，这种情况反而是半殖民地状态下的一种具有讽刺意义的“好处”。
反过来，后来日本的也好，中国也好，自己的语言能表达西方的概念和出现的事情，这样的事情成立的话，那就我们不必再学习外语，不读外语也可以理解外界是怎么一回事，所以现在对我们来说，1949年以后的中国，或者日本败战以后的日本，就是会对外国的理解不如以前那样好。所以我们就很难想象，过去知识分子的知识状态是怎么样，按照我们现在的经验来理解以前人的知识环境，很容易引起对历史的误解。
3、“开放时代”的共产党
东方历史评论：您是研究共产党早期成立史的。国共两党在形成的过程当中，他们这种思想上的开放性，有什么样的关系？
石川祯浩：我对国民党成立的时候的开放性没有自己的看法。共产党的话，应当说早期的共产党的开放程度，可能要比我们现在想象的程度大很多。开放程度有两个层面，一个是他们认为自己的活动，是整个世界革命的一部分，所以俄国人来组织一个党，中国的共产主义来呼应，在当时的党员看来是很自然的事情，不是什么“卖国”活动。按照马克思主义，世界性的革命也是一种世界性的真理，这样的真理推行起来让俄国有了反应，让其他西方国家也群起呼应，在这种情况下，我们中国当然也会参加这场运动，这是很自然的思路。共产主义运动可以说是比较开放的运动，这种运动不是中国才有的独特运动，而是一场世界性的运动，它们联系在一起，这就是他们所认为的开放性。
另外一个开放性，是指组织结构比较松散。早期共产党这样的组织具体有哪些组织活动，党内生活如何，当时几乎没有人能够有透彻的理解。后来共产党派遣留学生到俄国，在他们那里学习了所谓的“铁的纪律”之后，才有了一套拿回中国实行的政治组织办法。其实中共对“铁的纪律”的看法，同以前国内党这样的组织对纪律的理解，有很大不同。有人认为，在做马克思主义传播历史研究中，做宣传、运动是一回事，而党内生活或者组织生活，又是另外一回事。很多人都对党的组织方式有不同的理解。有人参加共产党的活动，也参加了其他党派的运动。其他党派如国民党，有的时候也参加共产党的活动，没有我们现在想象的那样内外有别，这里也可以说是有反映出当时所谓的开放性。
东方历史评论：20年代的日本也成立了共产党，日本共产党和中国共产党之间有什么联系和相互影响吗？
石川祯浩：作为组织与组织的共产党，平时是没有什么多大的联系。特别要注意的是，在日本所谓共产党这样的组织是被认为非常危险的，它成立以后所受到的压迫比中国还要大得多，所以日本共产党是几乎不能公开的，一直受到很强硬的压制，不可能会有中国国共合作那种很盛大的公开运动。所以两边几乎没有什么联系。当然，比如说发生了五卅运动，日本共产党发表声明，说明他们有这样一个互相的合作，但只是文字上相互呼应这样的程度。
另外，日本共产党派人到莫斯科的时候——比如日本共产党的领导需要到莫斯科开会或者汇报，中途需要在上海或其他地方转船、转路，那就需要中国共产党方面的帮助，把他们安全的送到俄国去，所以会有这方面的联系。但是作为组织和组织的联合活动，几乎是没有。
东方历史评论：组织上联系很小的话，思想的互相影响是不是也会小？
石川祯浩：会有影响。思想上或者文字上互相之间的影响非常大，特别是早期，日本共产党还稍微能做点活动的时候，30年代以后情况就不一样了。30年代以前的日本，马克思主义在研究的意义上是合法的，而且日本的马克思主义学者，研究得比较深入一点，他们把自己的文章发表在公开场合，而这些文章又被中国的留日学生吸收，并译成中文。从这种关系上来看，中日两国的共产党在文字、文化与思想上有很多互相呼应的关系。这个呼应关系不是单方向的，还是双向的。比如中国30年代的社会史论战，这样一场涉及到中国现在属于何种发展阶段的论战影响到日本，也引发了一场论战。参加这场论战的人受到中国论战影响比较多，这场论战也体现了思想、文化上的互相联系。
东方历史评论：中国共产主义小组，给自己起名字也叫共产党，从翻译或接受角度来讲，日本传过来的共产主义对中国共产主义者的影响是不是更胜于俄国传过来的影响？
石川祯浩：共产党或共产主义这个提法，在辛亥革命以前就有，如“共产党”或者“共产主义”这样的词汇都来自日本。所以后来两个国家成立的都叫“共产党”，可以说是理所当然的事情。再说那个共产国际，命令各国的起名，起名叫某某国共产党，这样各个组织的党，只好说是某某共产党，日本、中国的话，都是共产党。
东方历史评论：我们再说一个有关孙中山和国民党的问题，孙中山在经历了几次革命失败之后，逐渐接触到苏联的政党组织方式，他很想将自己政党改造成苏维埃的样子，您觉得早期的国民党是一个孙中山依照苏联模式改造出来的政党吗？
石川祯浩：是，也可以这么说。
东方历史评论：那他和共产党区别在哪里？
石川祯浩：区别在于对总理孙中山的思想的认识。共产党相信的是马克思列宁主义，国民党崇拜的还是孙中山的三民主义。他们只是尊崇的主义不同，但在组织运行、运作方面，无论共产党还是国民党，都从苏俄吸收了很多东西。所以党的运作，怎么开会，党员有什么样的义务，当时的章程其实都是来自俄国。互相核对国共两党的组织方式会发现有很多相同的地方。说到底国民党是孙中山的党，所以他的影响很大。而且孙中山也认为，他自己的三民主义，比共产主义要好得多，高得多。
东方历史评论：在您的一篇文章中，您有讨论过苏联遗书的问题，苏联遗书，可不可以看作是孙中山的正式的政治遗嘱？关于苏联遗书，您可以谈一谈吗？
石川祯浩：这要看正式的标准是什么，如果孙中山自己签了字的话，那这是他真正他留下的正式文件，因为他签了字。但是如果是说孙中山对这份文件认同的程度，那还应该有一个争议。因为据我了解，孙中山给苏联领导人的遗书，和他自己所谓的《国事遗嘱》以及《家事遗嘱》的产生过程完全不一样。苏联遗书是孙中山临终当天，临时提出来要孙中山签字的一个文件。所以孙中山对这个文件，究竟有什么样的理解，什么样的认同，并不好讲。但是这份遗书大致反映出孙中山那时候的“联俄”思想，并没有全然违背孙中山的意思。
东方历史评论：这是他的想法还是国民党党内左派的想法，只是在孙中山临终前强加在了孙中山身上？
石川祯浩：不能这么简单地说是有人强行让孙中山签字。左派认为这种文件是有必要的，因为孙中山如果不在，党内马上会对国共合作和“联俄”问题产生纠纷。其实那时已经有人开始进行分裂活动，所以如果孙中山在的话，那孙中山有可能会留下自己起草的文件，来控制那些反对国共合作，反动“联俄”的国民党右派。但是更重要的是，真正需要这份文件的是孙中山的继承人，如果孙中山不在，会有很多纠纷，应该预先将这些为分裂而制造的借口控制住，而这就需要以孙中山签署的文件来证实国共合作路线和“联俄”路线的正统性。所以这种必要性，如果属于谁的话，还是要属于孙中山的继承人。
东方历史评论：那么当时日本当局还有日本共产党，对于国共合作，还有国共合作时候的孙中山是怎么看呢？
石川祯浩：日本特别是官方，一般会将国共合作看做是国民党的赤化。曾有这样的一种主流看法：国民党被苏联收买了。他们认为，孙中山生前跟西方国家，也跟日本做过交道，要这些国家支持自己的革命，但始终没有成功。所以孙中山被迫与苏联合作，这是孙中山最后不得不选择的、非常凄惨的选择，这是外界对孙中山国共合作的看法，孙中山已经把自己的革命、思想让给了苏联，所谓的“赤俄”。
4、“胖子毛泽东”：近代日本人眼中的中国共产党
东方历史评论：20世纪20年代末发生了济南惨案，日本官方对国民党的态度很快从20世纪初年的友好变成敌对。您认为是为什么？
石川祯浩：所谓的“山东出兵”以及日本对国民革命反应之所以会有差异，是由于日本执政者的更替导致的。国民革命1926年7月开始北伐，到第二年3月份发展到南京、上海，这时候的日本由币原喜重郎外相执政，他主持的外交路线（即币原外交），是要吸收国民党的所谓良性部分，就是像蒋介石这样，对现实政治有冷彻的眼光的人，把他们拉拢到自己的方向，从侧面提供支持，以此控制或压制暴乱。但是1928年以后，币原喜重郎外相下台，派兵到山东去的实际上是田中义一首相，他对中国革命运动的看法同币原不一样，特别是国民革命军北上到达华北的时候，他们很担心，如果发展到东北，会威胁到日本的权益，所以要尽量将革命军压制在北京、天津一线，不能再北上，在这一方面，田中内阁态度很强硬。
东方历史评论：这似乎和当时国民党是不是被“赤化”了没有什么太大的关系。
石川祯浩：其实从1927年的四一二政变之后，很多人都已经明确的认识到，蒋介石不是共产党，也不是“赤化”的国民党，所以当时的“赤化观”同国民党北伐之间，可能没有多大关系。我不是外交史方面的专家，所以外交当局对国民革命或者蒋介石有什么样的看法以及看法上有什么转变，我不是太清楚。
东方历史评论：30年代的时候，日本发出了一个对毛泽东的通缉令，其中毛的肖像被描绘成一个大胖子，严重失真，请问日本的政界与思想界在1920-1930年代对毛泽东有何认识？
石川祯浩：20年代、30年代日本方面，民间也好，官方也好，对毛泽东可以说是几乎没有什么认识可言，像日本外交当局发布的那种胖子毛泽东肖像，这样的事情表明，日本对毛泽东这个人，或者中国共产党，几乎没有什么研究。在他们看来，毛不过是一个借共产主义在农村闹事的贼人，可能没有其他的更详细的认识。党的领袖，中国共产党的活动，是否听从共产国际的指挥，在农村怎样做活动，日本当局也有一定理解，但是具体是哪些人领导，他们的经历怎样，或者他们领导和领导之间的关系，谁靠近这个莫斯科，谁和莫斯科有距离，这样的具体的信息，几乎没有。
东方历史评论：那日本什么时候开始认真重视这个事情？
石川祯浩：应该是埃德加·斯诺的《红星照耀中国》出版以后。所以那本书的冲击力，还是非常大的。毛泽东的真正的照片，也是从那本书出版以后才传播开来。他的个人传记也是埃德加·斯诺采访之后才开始有的。
东方历史评论：日本把中共当做一个强有力对手看待，是从什么时候开始的？
石川祯浩：日本什么时候开始真正的对待共产党，或者把共产党看成是一支需要注意的力量，我认为，是在抗战时候一点一点积累起来的，但是真正将他们看成是一股强大的力量，应该是日本二战败战以后。日本战败前，侵华日军确实跟八路军打过仗，但几乎把他们看做是根本不值得注意的一些军队。我对这点过去没有太多的研究。最近我关注的是包括“胖子毛泽东”在内的世界各地的毛泽东早期肖像，我将这些材料收集起来，写了一本新书。
东方历史评论：那本书题目叫什么？
石川祯浩：书名叫《红星是怎样升起的》，日本书名也叫《红星是怎样升起的》。这本《红星是怎样升起的》，可能会让你联想到……
东方历史评论：《红太阳是怎样升起的》。
石川祯浩：对，高华老师是我非常尊敬的老师，所以取这样的一个名字是为了怀念他。而另一个原因是书的本身描绘的是《红星照耀中国》这部书怎样形成，所以起了《红星是怎样升起的》这样一个名字。
东方历史评论：既然您提到高华老师，想顺便问您下，您和高华老师交往过吗？
石川祯浩：我没有见过他，但是通过拜读他的著作，让我对他很是敬佩。
东方历史评论：您觉得在使用材料的方法上，您和高华老师有什么不一样的地方吗？
石川祯浩：据我理解，高华老师是用一般我们可以得到的资料来进行研究，但会提出一个没人提过的看法。相对来说，我的这本书，利用的是没人用过的材料，来提出没有人听说过的故事。但是在总结性或者理论性、抽象性这方面，我的书不如高华老师的作品。另外，我和高华老师不一样的是，我的这本书完全没有想对中国的现实提出看法，只是想提供一些鲜为人知的史料。
