丁东 徐友渔:对话徐友渔

选择字号:   本文共阅读 4275 次 更新时间:2017-05-17 15:27:12

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   徐:今天我们请来谈论文化大革命的嘉宾是中国著名学者丁东先生。丁东曾经在山西省社科院工作,现在是独立学者。他对中国现当代的文史研究非常专业,也非常精深。编写了好几部关于文革的著作,比如这一本就是丁东先生两年前的著作。我知道关于中国的文化大革命有各种不同的说法,不同的人与不同的时代说法都不一样,在这方面丁东先生有比较系统的专门的研究,所以我们今天就请丁东先生来谈一谈这个问题。首先我想问丁东先生,最初的关于文化革命的评价比较主流的说法是什么?

   丁:应该说,文化革命一开始发生就存在对文化革命不同评价的问题。在中国大陆范围内,当时主流的评价就是毛泽东本人对文化革命的评价。他是文化革命的发动者。他基本的评价是,这次文化大革命,对于巩固无产阶级专政,防止资本主义复辟,是完全必要的,是非常及时的。从516通知,16条,到九大、十大,一直到他去世,都是这个评价。

   徐:文化革命中,有没有人对这个评价形成挑战,或者有不同的意见?

   丁:这个评价可以说从1966年文化革命一发生,就遇到了挑战。但是挑战的声音,在当时的中国,是处于支流的、边缘的状态,是个别人分散的挑战,互相之间难有交流和呼应。党内高层对文化革命有不同的看法,但是由于这个政治体制,高层人士不可能正面站出来否定文革,只能以旁敲侧击或者是迂回的方式表达不同的看法。应当说,从1966年,到1967年,直到文革结束,一直存在不同的声音。毛泽东最后也意识到对文革赞成的人不多,反对的人不少,这是一个很严重的问题。但是反对文革的声音,在毛泽东还活着的时候,始终没有形成一种公开的系统表达。

   徐:但据我所知,毛泽东对这个问题是极其敏感、高度警惕的。有人间接的含蓄的表示对文革不是全心全意的拥护,毛实际上就是镇压。其实邓小平的第二次垮台跟这个好像都有关系,是不是?

   丁:但是这件事我听到了和现在流行的说法不太一样说法。在邓小平主导中央否定了文革之后,有一种说法,毛泽东1975年让邓小平做一个关于肯定文革的历史决议,邓小平没有接受。现在主流党史都这么说。实际情况可能跟这个有些差别。当时邓小平还是想找纪登奎起草,当然是按照毛的要求来起草。纪登奎说,九大以后我才到中央工作,九大以后的事情我了解。九大以前的事情我不了解。邓小平问,九大以前的事情谁了解。纪登奎说,张春桥了解。纪登奎知道邓小平和张春桥是什么关系。实际上纪登奎的回答,婉转地表示这件事做不成。所以邓小平拒绝毛泽东做肯定文革的决议的事实经过,恐怕还是今后历史研究的一个课题。

   徐:但我记得有一点是很有意思的。文化革命结束之后,四人帮已经被抓起来了,华国锋当政的时候,对文革的评价还在捍卫。直到后来华国锋下台,才有一个根本性的变化。这中间的来龙去脉,具体情况你了解吗?

   丁:华国锋主导中央工作的时间不长,说短了是两年,说长了也不到四年。现在可以看清楚两点,一,结束文革是华国锋。毛泽东活着的时候始终没有说文革结束。虽然毛泽东说文化革命已经8年,现在以安定团结为好,有要收的意思,但是到死没结束。文革结束在华国锋的手上,华国锋宣布文化革命已经胜利结束。甭管胜利不胜利,是华国锋宣布的结束。二,华国锋从宣传口径上,还是坚持毛泽东的口径,但在实际做法上,并不是和毛泽东一以贯之,比如抓四人帮。

   徐:他这种做法实际上是有差异的,在实际行动上结束文化革命,或者有些说法和文化革命不一样,但是他在理论上、宣传上,还是说文化革命好。

   丁:他主导出版了毛泽东选集五卷,还发表了署名文章,坚持无产阶级专政下继续革命理论,应当说他当时的思想还是毛泽东的一套。但是他的做法上有两点应当注意,一个给文化革命划句号,二是他的具体做法实际和文化革命不一致,包括对外开放。

   徐:说文化革命不好是件挺难的事情。这个弯转的比较大,中国的官方后来持否定文革观点,这个弯是怎么转过来的?

   丁:转这个弯是在中央层面政治权力发生了一次重新洗牌,最高领导权从华国锋转到邓小平、陈云手里。转到邓小平、陈云之后,怎么评价文化革命就成为一个迫切的政治问题。对于邓小平、陈云来讲,对文化革命的评价问题,背后实际上是一个权力转移问题。当时中央领导层有两类人。一类是文革中受冲击的人,边缘化的人,像陈云、邓小平。还有一类是文革中地位提升的人,包括华国锋、陈锡联、吴德、纪登奎、汪东兴。权力转移了,就要解决对文化革命的重新评价问题。从肯定到否定,是为政治权力转移的背书。对于邓小平、陈云来讲,否定文化革命不是一个史学问题,而是一个现实政治问题。所以,用召开中央全会、通过中央决议的方式,彻底否定文革,就给干部队伍重新洗牌确定了政治上的依据。否定了文革,那些在文革中权力得到提升、进入中央领导岗位的人靠边站,就成为理所当然的事情。进一步,各个层次的领导班子,都要进行重新洗牌,文革提上来的基本都要出局。

   徐:对文革的否定,跟权力格局变化是有关系的。那我就要请问丁东先生一个问题:从全面地彻底地肯定文革到后面否定文革,是不是大家都一致地接受这么一个提法,有没有不同的意见?全盘的否定的提法,是不是就一直固定到现在呢?

   丁:应当说中共十一届六中全会关于建国以来若干历史问题的决议,对于文革的定论到现在仍然是官方的主流定论,这个调子始终没有变。但实际上它有一些微妙的变化。大约在90年代中期,官方对于文革的做法,有了一个微妙的调整。在邓小平时代是强调否定文革的,这不仅仅是一个表态问题,而且要党的各级组织、各级干部都要把否定文革当作政治任务。不但思想上要表态,而且组织上要清理、要换人,要按照这个标准来选接班人。在思想文化领域,当时出了大量的有关文革的作品,有文学艺术作品,有新闻作品,也有一些史学的书籍。到90年代初以前,当时出版得不少。但是到具体人,有一个说法叫“宜粗不宜细”。具体做法包含几层意思。一层是怎么对待毛泽东,要把毛泽东的责任虚化,罪行尽量地按到林彪、江青、康生这些人头上,具体的“恶”要尽量地体现在造反派、年轻人身上。在当时的话语中,老干部基本上是受迫害的形象,知识分子也是受迫害的形象。至于文化革命当中有一些领导干部在不同阶段曾经拥护过文革、支持过文革、参与过整人,是要回避的。如果这个人不是林彪、康生、江青集团的,后来被解放了,这些事情就要遮蔽起来。再一层就是否定,在否定这个问题上不含糊,但是简化的否定。然而到了90年代中期以后,上头对文革的态度有了微妙的变化,从简化变成了虚化,从否定变成了回避。从90年代中期到现在,不管是出版物还是影视,还有课堂教学,关于文革的实际内容非常少,是能回避就回避,能不谈就不谈,但是在基调上还是要否定文革。十一届六中全会关于文革的调子没有变。

   决议说文革是由领导者错误发动,被反革命集团利用。现在,学界和一些文革当事人也有思考。领导者是谁?提不提这个名字?因为当时既要保毛泽东的旗子,又要否定文革,在这两者之间要平衡,最终回避了毛泽东的名字。把一些毛泽东决策的事情,在主语上虚化,或者按在林彪、江青的头上。再有,被利用,有人也提出,毛泽东是什么人,他能不能被林彪利用?能不能被江青利用?说他被利用了,跟党内高层权力的实际情况是不相符的。虽然现在强调坚持这个决议,某些表述还是引起了一些人的思考。

   徐:丁东先生我想问这么一个问题。据我所知,现在群众中间越来越多蕴藏着这样一种情绪,对于文革的肯定,甚至怀念、呼唤的这种声音还是比较强的。既然中央有这么一个强有力的决议,怎么会出现这种情况?这个情况是一开始就有的,还是随着社会的变化现在越来越强烈。请你把整个过程解释一下?

   丁:本来在中国就存在官民矛盾。八十年代否定文革的时候,邓小平、陈云是党的正统,权力的正统。他们认为文革初造反破坏了社会的稳定。对向政治秩序挑战的这些人,当时打击是非常严厉的。这就产生了一个后果,就是官员阶层的权力膨胀。这个体制,权力不受制约,没有关在笼子里头。文革初期曾经向官员权力挑战过的人,在否定文革的时候都尝到了苦果。官员以权谋私从80、90年代以后,更加肆无忌惮。到了前几年,官员的腐败和特权到了无以复加的程度。整个社会发展带来的好处大部分被权贵瓜分了,引起了民众的不满,在这种情况下,有人想起了毛泽东发动文革的一些说法,以怀念文革,怀念毛泽东的方式发泄自己的不满。就成为非常复杂的问题。

   徐:我们能不能更深入,更细致地探讨这个问题?中国的老百姓呼唤正义、平等的要求是合理的,但是,是不是应该用呼唤文革,用文革的方式来实践这一点,你有什么看法?

   丁:我和一些文革参加者讨论过。他们这些文化革命的积极分子,把巴黎公社看得很神圣。因为毛泽东在发动文革的过程中,巴黎公社也是作为一个历史资源和精神资源被推崇过的。

   徐:我记得中共中央关于文化革命的决定(16条)中专门有一条,就是以后的领导机构诞生的程序要按照巴黎公社原则,这对中国人是一个极大的激励,现在有人回忆起来还津津乐道。看起来中国人很向往这种公开公正选举领导人的形式。文化革命好像在一些群众组织里面也确实实现了这一点。

   丁:当时宣传巴黎公社精神有一条,说官员的待遇不能高于普通劳动者,而且是由直接选举产生的。(徐:还随时可以罢免)在毛泽东发动文革的时候,它感召了很多参与文革的积极分子。有不少人当时是怀着一种理想主义的精神状态去参与文革的。虽然他们后来很快就品尝了苦果。但是他们现在面对中国社会非常不公的现实,就怀念起巴黎公社的精神资源。我跟一些造反派领袖人物进行过面对面的讨论。巴黎公社发生在1871年,到现在已经过了140多年,人类文明在这140多年间,走了很长的路,发生了很多变化。把权力关进笼子,制约官员的权力,不让腐败蔓延,达到社会公正,应该说在很多发达国家已经有了成功的探索。人类已经经有了成功的经验。放着这些经验不学,觉得这是邪门歪道,而去留恋巴黎公社的短暂的不成功的尝试,起码是不理智的选择。

   徐:照我看,把巴黎公社当成一个最高境界跟最现实目标,现在显然过时了。

   丁:沿着巴黎公社的轨迹,后来发生了一些革命,包括十月革命,波尔布特的革命,实际上是走进了人类文明的岔道。权力更集中,更不受制约,还造成大量的血腥屠杀和灾难,物质文明、精神文明大倒退。我们不能罔顾这些事实,还去留恋巴黎公社。

   徐:丁东先生,我注意到一个现象。薄熙来出事之后,很多事情就说明,支持薄熙来的那部分中国老百姓,往往都是和支持文化革命联系在一起的。而且我从网上的声音来看,力量还是非常强大的,表示怀念文革、呼唤文革的人数众多。你觉得这是一个什么样的现象?这种现象是代表了民意呢?还是需要我们把道理说清楚?他们这种做法实际上是需要批判性的思考的,你个人的观点是怎么样的?

   丁:怎么看待重庆模式和它造成的影响,怎么看待这种怀念文革的民意,我们应当理性的分析。我们读了一些书,目睹了一些国家的不同制度安排,知道有比文革更好的路,应当认同更好的路。至于底层的百姓出于对现实的不满,发生对于文革的怀念,对于毛泽东的怀念,我抱着既同情理解,又想讨论说服的态度。当然,经过最近20年对文革采取虚化、回避的态度,文革的实际情况究竟怎么样,一般的公众,一般的青年,在主流媒体上,或者常规的课堂上,已经得不到真实的信息。对于文革恶的一面、血腥的一面、荒谬的一面,无从了解。这样,人们就可能怀着一种想象,把毛泽东的文革理论,抽去当时的实际效果,当作非常美好的东西来接受。如果关于文革的历史大家能够摊开来说,进行透彻的讨论,一般公众对于是非善恶还是有识别能力的。

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本文责编:陈冬冬
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